Internationella tåg genom Skandinavien

[Nordexpress]

Ja, man får ha tålamod för att få ihop "udda" tåg...
Vad jag vet finns inte planscherna på Internet, men nr 574 av RMF, som innehåller de 2 jag visat kan köpas här för 8,8 € + porto.
/Nordexpress

[Johan Molin]

OK, tack! Jag var mest nyfiken på om det fanns fler planscher än så ...

I mina tågsammansättningar var det fortfarande SJ-vagn mellan Paris och Stockholm 1961. Men jag ska lusgranska de sammansättningar jag har hittat, så får vi väl fundera vidare ...

Din fråga om den danska vagnen känns väl klart att man kan besvara med ett obetvingligt ja!, eftersom det specifikt står att det var en Cc-vagn år 1959!

Inte hade jag en aning om vilket getingbo jag stack huvudet in i när jag gav mig in på detta ämne. Här är det inte svår att bli galen ...

Men kul är det!

[Johan Molin]

Egentligen tar jag och föregriper "Lihkströmsverken" nu, men Ola har frågat runt lite på danska fora om Cc-vagnarna.

http://www.jernbanen.dk/forum2/index.php?id=31135

Här verkar svaret mest vara att, visst, vagnarna var utrustade för att kunna gå i Sverige, men i verkligheten, njaeej!

http://www.signalposten.dk/forum/index.php?id=7725

Inte heller här verkar man vara över sig övertygad om att de verkligen gick i reguljär trafik till Sverige ...

Kan ju vara värt att bevaka länkarna för att se om någon ny info dyker upp, och tack för initiativet, Ola!

[thorpe]

Här kommer en helt inadekvat kommentar:
Journalisten och illustratören Adolf Hallman har skrivit något om "kvällningens svavelgula himmel" när Nordexpressen rullar norrut genom Brabant på sin väg mot Danmark och Sverige.
Måste ha varit under sent 30-tal, vad vet jag?

[Johan Molin]

Tveksamt(??). Före kriget var väl - i varje fall ur svensk synpunkt - Berlin det stora navet varifrån man tog sig vidare ut i stora världen.
Jag har en del uppgifter om tågen mellan Stockholm och Berlin som de såg ut från omkring 1910 och framåt, men tänkte avvakta med dem så länge, eftersom vi nu kom in så mycket på alla expresståg ut på kontinenten via Danmark och Hamburg EFTER kriget.

En av de mest finkänsliga beskrivningar av tågåkandets romantik ger Bo Teddy Ladberg i sin bok om Wien från omkring 1955, när han beskriver den oerhörda fröjden att färdas från Nordeuropa till Westbahnhof, och vilsamheten i att RESA, prata och måhända även pokulera något litet ... (nej jag hade rätt ordning på p och k, det ska INTE vara tvärtom! )

[Johan Molin]

Danskarna har hjälpt knyta ihop säcken när det gäller sent 40-tal i alla fall!

Således förflyttar vi oss till år 1948!

Först några bilder från Samlingsportalen:






Jernbanen skriver så här om själva sovvagnen:

CIWL - Compagnie Internationale des Wagons-Lits
DSB WL 3754

Type Y. 11 pl. 1. klasse eller 22 pl. 2 klasse, senere 11SP/22T2. 2 wc. Elektrisk belysning. Varmtvandskedel og varmeledning. Bogietapafstand 16 m. Tara 52,8 tons. Trykluft-, vakuum- og skruebremse. Omb. 1952 i St. Denis til type YT med 7 pl. 1. klasse eller 14 pl. 2. klasse samt 12 pl. 3 klasse. Omb. 19xx til type U. Anvendt til Holland og Italien 1961-62. Oml. 1969 til 51 66 06-42 064-9. Oml. 1971 til 71 87 71-40 610-2. SNCF TEN POOL. 1984 til CIWLT.


Sedan med hjälp av
1. Nordexpressens plansch
2. Artikel i Spor og Baner Nr 26 2016
3. Tågsammansättningar presenterade på Jernbanens forum

kan man rimligt få ihop följande tågsammansättningar (NB att dessa inte innehåller någon sovvagn från Stockholm i Skandinavien-Hollandexpressen vilket uppenbart fanns av bilderna ovan att döma!):



Vart Oslovagnen tog vägen i de tågsammansättningar (rimligen originaldokument!) som presenterades på Jernbanens Forum har jag ingen aning om. Den kommer från Nordexpressens plansch ...

Likaså finns här en diskrepans mellan Jernbanens tågsammansättning avseende Skandinavien - Hollandexpressen, och den som presenterades i Spor og Baner. Jag har valt den senare, då det förefaller lite skruvat att sätta en förstaklassvagn först och därefter en postvagn före resten av tåget. Men men, konstigare saker har väl hänt antar jag ...

[Johan Molin]

Tillbaka till Skandinavien - Parisexpressen anno 1958:



Här är det alltså fortfarande SNCF som bestå med AB-vagnen Paris – Stockholm, och det borde rimligen ha varit en A4B4 Nord-vagn eftersom alla andra SNCF-vagnar i tåget var av denna typ året därpå.
Fortfarande även genom Danmark ett hanterbart tåg i storlek, förutsatt att man inte kopplade på ett gäng danska vagnar mellan Gedser och Köpenhamn förstås ...

Här kan man nog tänka sig att 1 à 2 danska Cc-vagnar gick Köpenhamn – Paris!

[Johnny]

... och till Travellers glädje kan jag berätta att även SKANDIAEXPRESSEN finns med på den tyska hemsidan, med detta exempel på turlista, så sent som 1987:

Detta tåget hette väl Skandiapilen mellan Köpenhamn och Oslo. När jag låg vid F14 blev det många resor med Skandiapilen på fredag eftermiddag mellan Halmstad och Göteborg.

[Johnny]

Mellan Padborg och Flensburg använde tyskarna BR50, därefter bytte man lok till just BR01 och BR03!

Du ska vara glad att det inte är Großenbrode Kai du ska avbilda, då var det V200 som gällde!

Även BR41 och BR50 gick till Großenbrode Kai. När trafiken drogs via Puttgarden blev V200 och Fehmarnsundbrücke symboler för Wirtschaftswunder så V200 dominerade trafiken, men man kunde även se 41 och 50 i tågen till Puttgarden.

[Johan Molin]

För den riktigt inbitne Öresundstrafiksavbildaren är förstås Göran Nilsson nya D20-postvagn ett måste! Vad jag förstår rullades den ombord på färjan MALMÖHUS från postterminalen i Malmö. Under överfarten sorterades posten av personalen på vagnen, för att sedan rullas av i Köpenhamn där posten lämnades ut. Sedan samma resa tillbaka, and that was it!

För den som vill bygga denna vagn blir det således inte helt lätt att motivera den i någon annan form av trafik. Dock hävdas det att den efter 1956 ställdes upp i Alvesta i brist på arbetsuppgifter. Ett tag tänkte jag mig att den kunde vara lagom som postkupé från Hästholmen / Väderstad till Mjölby, men sedan kom jag ju på att dels fortsatte persontrafiken bara till 1958, dels bestod den enbart av rälsbussar. Så jag satsar på hans andra modeller istället ...

Johnny: I det första inlägget som du citerade skrev jag lite fel. BR 50 mellan Padborg och Flensburg var rätt, sedan var det faktiskt V200 till Hamburg. Men DÄREFTER blev det BR01 ...
(Och uppgiften är vad jag förstår bara relevant för år 1958)

[Johnny]

Eftersom jag redan länkat till den förnämliga tyska sidan tar jag mig friheten att "klippa ut" en liiiten snutt från de förnämliga pdf-filer man hittar här.

M h t Mats och Padborg väljer jag således NORDPILEN anno 1960:



Alternativ B torde vara det kuligaste, med rena sommartrafiken. Med en CIWL-sovvagn, måhända en dansk Z-vagn?
Tydligen en enda tysk vagn (jag antar att Hmb står för "Hamburg" och att på ett tyskt forum det då är en självklarhet att det är en DB-vagn ...)

Nordpilen var ju ett dagtåg, så det väl inte så troligt att det förde sovvagn. DB-vagnen kopplades ju av redan i Flensborg. Tåget hade normalt danska vagnar, från slutet av 60-talet byttes WR från CIWL mot WR från DSB och senare BRymb från DB - den grön/röda kakaduan. Under 70-talet kom det in fler DB-vagnar i tåget. Nordpilen hade förbindelse med Sessanlinjens avgång 18.00 till Göteborg och i motsatt riktning med Sessans morgonavgång från Göteborg.

[Johan Molin]

Mittåt! Jag läste givetvis fel på "WL" och "WR" ...

Så Kakaduan har gått i tåget? Flemming Søeborg recenserar ESU:s kommande modell av den vagnen i Spor og Baner nr 26, och skriver då att "det er en vogn, der kun kørte i Tyskland og Østrig, så på en dansk anlæg hører den ikke hjemme" ...

Jag hoppas således för våra danska vänner att han hade fel, för det är ju en kul vagn!

[Johan Molin]

Skandinavien - Hollandexpressen 1958



OBS! Skrivfel! Genom Sverige var det snälltåg 5 och 6, och inget annat!

Enligt Spor og Baner ersattes "Ovalraamers" med svetsade stålvagnar "Plan D" fr om omkring 1954.

[Mölle-Mats]

Mittåt! Jag läste givetvis fel på "WL" och "WR" ...

Så Kakaduan har gått i tåget? Flemming Søeborg recenserar ESU:s kommande modell av den vagnen i Spor og Baner nr 26, och skriver då att "det er en vogn, der kun kørte i Tyskland og Østrig, så på en dansk anlæg hører den ikke hjemme" ...

Jag hoppas således för våra danska vänner att han hade fel, för det är ju en kul vagn!

Den är klart läcker, men icke förty så sålde jag nyligen mitt eget exemplar - tyckte den kändes för modern för mitt koncept (och det stöds ju av att de sattes in från slutet av 60-talet).

[Johnny]

Mittåt! Jag läste givetvis fel på "WL" och "WR" ...

Så Kakaduan har gått i tåget? Flemming Søeborg recenserar ESU:s kommande modell av den vagnen i Spor og Baner nr 26, och skriver då att "det er en vogn, der kun kørte i Tyskland og Østrig, så på en dansk anlæg hører den ikke hjemme" ...

Jag hoppas således för våra danska vänner att han hade fel, för det är ju en kul vagn!

Jag reste ofta runt 1970 med Nordpilen mellan Frederikshavn och Aalborg och då gick alltid den röd/gröna Kakaduan i tåget. Notera att det är varianten med bordsservering "Speiseraum" som avses och inte "Büfett". Sista gången jag åkte med tåget var på påsklovet 1974 och åt då sen lunch mellan Aalborg och Frederikshavn i Kakaduan. Redan då var jag tågintresserad och var brydd över den Röd/gröna Kakaduan, Märklinkatalogen hade ju bara den blå/röda.

En annan kul detalj med Nordpilen är att tåget ibland drogs av dubbla Mo innan tillräckligt många My levererats.

Kul med en tråd där vi kan diskutera Nordpilen som var en utmärkt förbindelse till och från Hamburg. SJ ville dock att resande till Hamburg skulle resa via Öresund, så Sessanlinjen (Rederi AB Göteborg-Frederikshavnlinjen) var de i Sverige som sålde flest biljetter till tåget. Sessan ingick på den tiden i järnvägens taxesystem.

[Johnny]

Roco har nyligen gett ut BRymb med art nr 64649.

[Johan Molin]

En allmän fundering: Det verkar, när jag läser igenom beskrivningarna över de olika utlandstågen, som om man var extremt ovillig att frakta restaurangvagnar över med färjeförbindelserna.

De tåg som gick från Köpenhamn över Padborg fick sin restaurangvagn påkopplad i Nyborg, således på Fyn, efter den dåvarande färjeöverfarten över Stora Bält.
Tågen som gick över Gedser fick sin restaurangvagn påkopplad i Großenbrode, osv. De restaurangvagnar som gick med i tågen från Stockholm fraktades aldrig över Öresund (varför skulle de det förresten?),

Och det var väl inte så konstigt. Båtarnas restauranger fanns ju, och på Själland bedömde man väl behovet av en tillkopplad restaurangvagn som ringa ...

[Mölle-Mats]

En annan kul detalj med Nordpilen är att tåget ibland drogs av dubbla Mo innan tillräckligt många My levererats.

Tack för ett kul klargörande!

Jag "råkar" ha två av Heljans MO Nordpilen-tågsatser, och hade väl tänkt sälja den ena - men det här är väl motivation nog att behålla bägge!?! Visserligen är den ena i treräls- och den andra i tvåräls-utförande, men sådana "skitpetitesser" är ju "lätt" fixat"

[Traveller]

Jeg melder meg litt sent på diskusjonen: DSB-vogner har i det minste gått til Oslo, så da er det vel en rimelig antagelse at disse har gått gjennom Sverige også?


Togets tredje vogn er en DSB B. Første vogn i toget er forsåvidt også interessant ...

Vognbruken i den skandinaviske trafikken ble regulert av en avtale mellom landene om kilometerutveksling, der det over tid skulle være balanse i de ulike forvaltningenes kilometerløp hos naboen. DSBs andel i totalstrekningene Stockholm-København og Oslo-Göteborg-København var heller liten (Helsingør-København H, evt. Frihavnen-Kbh), men etter et antall ruteterminer hadde DSB likevel opparbeidet seg en betydelig "gjeld" til så vel SJ som NSB. Dette ble løst ved at en DSB-vogn tok en tur nordpå i ett vognomløp en enkelt rutetermin. DSB måtte holde seg med vogner for slik bruk, selv om de ikke ble så mye brukt til akkurat dette. Og det er jo ikke sikkert 1958 var et år DSB arbeidet av sin kilometergjeld til SJ/NSB.

Et annet poeng: DSBs "fællesklasse"-vogner var formelt litrert som tredjeklassevogner (C*), men i motsetning til hos SJ og DSB (og DB, for den del) ble ikke litraen på eldre vogner endret i 1956 - Cc forble Cc. De nye vognene av UIC-type Y fra 1964 fikk imidlertid litra B, en betegnelse som ikke hadde vært brukt siden 1934. Vognene 2300-2309 hadde elvarme og kunne sendes nordpå.


Mvh Traveller

[Johan Molin]

Dette ble løst ved at en DSB-vogn tok en tur nordpå i ett vognomløp en enkelt rutetermin. DSB måtte holde seg med vogner for slik bruk, selv om de ikke ble så mye brukt til akkurat dette. Og det er jo ikke sikkert 1958 var et år DSB arbeidet av sin kilometergjeld til SJ/NSB.

Intressant info, traveller! Frågan är om det avspeglar sig i de tågbildningsplaner jag hämtat från den ovannämnda tyska hemsidan. Jag har givetvis inte hunnit kolla alla ännu, och det återstår framförallt att kolla Nordpilen och tågen mellan Sverige och Tyskland.
Så jag får be att återkomma i ärendet. Om man INTE ser det i tågbildningsplanerna får man förutsätta att dessa inte är 100 % statiskt riktiga, utan att en designerad vagn kan vara utbytt till någon från annan trafikförvaltning. Om inte annat så blir det ju utmärkt att skylla på när man har "fel" vagn i sitt tåg!

När det gäller Skandinavien-Paris-expressen tycker jag mig kunna ana mönstret, för här står det vagn från SNCF ena året, följt av BCo24 från SJ nästa år osv ..

[Johan Molin]

Errata: Min lista över vagnarna i Skandinavien - Hollandexpressen är FEL. Återkommer ikväll när jag kan korrigera den! (Det var EN NS-vagn som gick Hoek van Holland - Stockholm. Vagnen till Amesterdam var en DSB-vagn om jag inte minns fel. Men, återkommer som sagt!

[BoJ]

Det har väll inte nämnts Mitropa sovvagnar ännu.

Tåg "Vikingen" 1969 samansättning se länken nedan.
http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=170628

I BJ boken utgiven av BJ´s 1979. står följande om Oslo- Hamburg. 1939
I tåg 41 och 42 framförs Mitropa sovvagn. Det är en modern stålvagn.
Modern stålvagn 1939 bör väll vara en svetsad vagn??
Vilken vagn är det fråga om?

BJ

Ps. Kan detta vara vagnen?

[Traveller]

När det gäller Skandinavien-Paris-expressen tycker jag mig kunna ana mönstret, för här står det vagn från SNCF ena året, följt av BCo24 från SJ nästa år osv ..

Og bruken av SJ-vogner Frihavnen (?)-Gedser/Rødby forverret ytterligere DSBs "gjeld" (kilometerunderskudd) overfor SJ ...

Jeg mener ordningen med kilometerutligning mellom landene var allmenn, altså også mellom SJ og SNCF, men dette gjaldt ikke sovevogner fra CIWL eller Mitropa/DSG. Her var det inntektene fra sovevognstillegget som skulle dekke vedlikehold og slitasje (avskrivninger) på vognene. CIWL hadde lenge monopol på sovevognstrafikk i Danmark, unntatt strekningen Helsingør-København H., der SJ/NSB-vogner ble tolerert.

Mvh Traveller

[Johan Molin]

Det har väll inte nämnts Mitropa sovvagnar ännu.

Nej, vi får väl återkomma till det framöver! Känns lite förvirrat att ta allt på en gång! Det finns ju behov av att titta på förbindelserna Stockholm och Oslo - Berlin före kriget, de tyska permittenttågen (! finns fullödig information om dessa - På Skänninge stationshus finns fortfarande kvar en metallram runt stationsnamnet så man kunde täcka för det med brädor för att tyskarna inte skulle veta var de var någonstans, utifall att man nu trodde att det kunde lura någon ...), Hamburgexpressen har vi bara nämnt rudimentärt, liksom Berlintrafiken efter kriget ( + till Warszawa), vagnarna till balkan och Ryssland.

Så med tiden hoppas jag den här tråden ska kunna hjälpa till att bringa reda i det mesta!

[Traveller]

I BJ boken utgiven av BJ´s 1979. står följande om Oslo- Hamburg. 1939
I tåg 41 och 42 framförs Mitropa sovvagn. Det är en modern stålvagn.
Modern stålvagn 1939 bör väll vara en svetsad vagn??
Vilken vagn är det fråga om?

Det skal ha vært vogner fra 1936-serien, med fergekroker og korte boggier tilpasset fergeskiftingen.

Fleischmann har riktig grunnmodell:


Mvh Traveller

[Johan Molin]

För ordningens skull, och kanske särskilt riktat till Bo J:
Mitt tidigare inlägg var givetvis INTE avsett att "döda" idén om att diskutera MITROPA-vagnarna, det var snarast jag själv som kände att jag inte har koll på allt ännu (förvirringsgraden i min hjärna är f n ganska stor när det gäller att försöka bringa ordning i all information om de internationella tågen). Men jag behöver förstås inte ha full koll heller; alla bidrag av vad slag det vara må är ju högst välkomna, och traveller bidrog ju med att presentera vilken MITROPA-vagn det torde ha rört sig om. Frågan inställer sig givetvis när de vagnarna började rulla mellan Sverige och Tyskland. Gjorde de det redan före kriget? När kom de igång igen efter kriget? (MITROPA körde tydligen i varje fall till Danmark fram till invasionen 1940, därefter blev det tvärstopp).

Så, när jag läser mitt svar till Bo upptäcker jag att det kan feltolkas; ditt inlägg är högst värdefullt, intressant och relevant, och det är inte jag som bestämmer vad som ska skrivas och i vilken ordning i tråden!

Keep up the good work, all of you, I hope to catch up eventually!

[lars t]

Första vagnen på bilden i Travellers F-loks dragna tåg är sannolikt rysk.

Lars ( som än en gång vill fästa uppmärksamheten på artikeln om Kontinenttrafiken i Spår 2011).

[Johan Molin]

Jag har också uppfattat den som rysk. Och det är dessa tåg (till Oslo och till Stockholm) som jag har så svårt att hitta vettig information om. För det gick väl en rysk sovvagn tre gånger i veckan eller något sådant, och övriga dagar en MITROPA-sovvagn från DDR, eller hur var det?

Och visst skaffade sig t o m DDR senare modernare sovvagnar än de från 1935???

[Johnny]

Jag har också uppfattat den som rysk. Och det är dessa tåg (till Oslo och till Stockholm) som jag har så svårt att hitta vettig information om. För det gick väl en rysk sovvagn tre gånger i veckan eller något sådant, och övriga dagar en MITROPA-sovvagn från DDR, eller hur var det?

Och visst skaffade sig t o m DDR senare modernare sovvagnar än de från 1935???

Den sovjetiska sovvagnen gick en gång i veckan till Oslo, på nordgång i "Skandiapilen" på söndagar. På sydgång gick den på måndagar då har jag för mig att den gick i "Sydvästen" från Göteborg kl 16.55.

Både Mitropa och DSG använde sovvagnarna från 1935, 1937 och 1939 in på 60-talet. Skaffade Mitropa några nya sovvagnar efter kriget innan typ Y?

[Johan Molin]

Den gick tydligen en gång i veckan till Stockholm också (ja, inte SAMMA ryska vagn ...).
Tydligen går det mycket skrönor om denna vagn.

När det gäller typer av MITROPA-vagnar så tror jag att Ola tidigare på Mötesspåret bistått med en pusselbit:

http://www.motessparet.se/viewtopic.php?t=947

Och detta liknar mer de MITROPA-vagnar som jag minns (det är väl ungdomen ... )

[Johan Molin]

Ett rejält kliv bakåt i itden: Det hette ju att svenskarna skulle bidra med sovvagnar på sträckan Stockholm - Berlin Även för år 1929 tycks det ha varit Ao2 som svarade för dessa turer. Dock gick det MITROPA-vagnar från Berlin till Sverige också, närmare bestämt till Malmö (men således INTE Stockholm och INTE Oslo på den tiden!).

[Johnny]

Jeg melder meg litt sent på diskusjonen: DSB-vogner har i det minste gått til Oslo, så da er det vel en rimelig antagelse at disse har gått gjennom Sverige også?


Togets tredje vogn er en DSB B. Første vogn i toget er forsåvidt også interessant ...

Vognbruken i den skandinaviske trafikken ble regulert av en avtale mellom landene om kilometerutveksling, der det over tid skulle være balanse i de ulike forvaltningenes kilometerløp hos naboen. DSBs andel i totalstrekningene Stockholm-København og Oslo-Göteborg-København var heller liten (Helsingør-København H, evt. Frihavnen-Kbh), men etter et antall ruteterminer hadde DSB likevel opparbeidet seg en betydelig "gjeld" til så vel SJ som NSB. Dette ble løst ved at en DSB-vogn tok en tur nordpå i ett vognomløp en enkelt rutetermin. DSB måtte holde seg med vogner for slik bruk, selv om de ikke ble så mye brukt til akkurat dette. Og det er jo ikke sikkert 1958 var et år DSB arbeidet av sin kilometergjeld til SJ/NSB.

Et annet poeng: DSBs "fællesklasse"-vogner var formelt litrert som tredjeklassevogner (C*), men i motsetning til hos SJ og DSB (og DB, for den del) ble ikke litraen på eldre vogner endret i 1956 - Cc forble Cc. De nye vognene av UIC-type Y fra 1964 fikk imidlertid litra B, en betegnelse som ikke hadde vært brukt siden 1934. Vognene 2300-2309 hadde elvarme og kunne sendes nordpå.


Mvh Traveller

När hastigheten på Västkustbanan höjdes till 160 km/h ersattes de norska vagnarna i trafiken till Köpenhamn med danska vagnar. Detta berodde på att norska vagnar hade en högsta tillåten hastighet på 130 km/h. Norska sovvagnar förekom dock längre. Efter 1992 gick det normalt bara svenska vagnar i dagtågen. Ungefär 1992 ersattes loktågen mellan Göteborg och Oslo med BM70 och 1993 gick ett tågpar Oslo-Göteborg-Malmö med BM70.

[Johnny]

Den gick tydligen en gång i veckan till Stockholm också (ja, inte SAMMA ryska vagn ...).
Tydligen går det mycket skrönor om denna vagn.

Ja det gick en till Stockholm också, men jag vet inte så mycket om den.

[Traveller]

Togets tredje vogn er en DSB B. Første vogn i toget er forsåvidt også interessant ...

När hastigheten på Västkustbanan höjdes till 160 km/h ersattes de norska vagnarna i trafiken till Köpenhamn med danska vagnar. Detta berodde på att norska vagnar hade en högsta tillåten hastighet på 130 km/h. Norska sovvagnar förekom dock längre. Efter 1992 gick det normalt bara svenska vagnar i dagtågen. Ungefär 1992 ersattes loktågen mellan Göteborg och Oslo med BM70 och 1993 gick ett tågpar Oslo-Göteborg-Malmö med BM70.

I 1992 var det lenge siden F-lok hadde gått i Norge. Til Göteborg ble de erstattet av NSB El.16 og til Stockholm av Rc tidlig på 1980-tallet. Bildet er fra ca 1979-80.

Det var egentlig NSB som skulle stille lok Kornsjø - Göteborg (og SJ Charlottenberg - Oslo), men NSB hadde lokmangel på 1970-tallet og betalte seg ut av problemet ved å "leie" SJ-lok. Det var ikke bestemte lok man overtok, men SJ dekket en del omløp for NSB på Østfoldbanen, også godstog, som gikk med Hg fra Kornsjø til Oslo.

F'en var forøvrig ikke spesielt godt likt blandt norske lokførere, for den gikk ikke særlig pent i sporet. Jeg har selv "stått på" med en vennlig lokfører fra Oslo til Charlottenberg. Som han sa: "F'en tar ikke kurver særlig bra men den finner alle hjørner, så det gjelder å holde seg godt fast!" Det var nok mest 1-Do-1-konstruksjonen som var uegnet for norske spor, for NSB El.8 var nesten like håpløs (her museumsloket 8.2060):



Mvh Traveller

[Johnny]

En allmän fundering: Det verkar, när jag läser igenom beskrivningarna över de olika utlandstågen, som om man var extremt ovillig att frakta restaurangvagnar över med färjeförbindelserna.

De tåg som gick från Köpenhamn över Padborg fick sin restaurangvagn påkopplad i Nyborg, således på Fyn, efter den dåvarande färjeöverfarten över Stora Bält.
Tågen som gick över Gedser fick sin restaurangvagn påkopplad i Großenbrode, osv. De restaurangvagnar som gick med i tågen från Stockholm fraktades aldrig över Öresund (varför skulle de det förresten?),

Och det var väl inte så konstigt. Båtarnas restauranger fanns ju, och på Själland bedömde man väl behovet av en tillkopplad restaurangvagn som ringa ...

Både DSB och DB ville gynna serveringen på sina färjor därför var det sparsamt med restaurangvagnar mellan Köpenhamn och Korsör/Gedser/Puttgarden. Färjorna Gedser-Großenbrode och Rödby-Puttgarden var kända för att ha ett mycket gott bord. Avnjöt smörgåsbordet på "Teodor Heuss" som 13-åring 1968 och kommer ihåg att det var mycket bra. Lite skillnad mot vad som serveras på Fågelvägsleden idag.

[Lihkströmsverken]

Avnjöt smörgåsbordet på "Teodor Heuss" som 13-åring 1968 och kommer ihåg att det var mycket bra. Lite skillnad mot vad som serveras på Fågelvägsleden idag.

Är uppenbart jämngammal med "Johnny" och kommer oxså ihåg mina Tysklandsresor som 13-/14-åring själv till "släkten" i Bayern. Förutom TEE-resan Hamburg-Stuttgart (med byte i Mannheim?) skedde någon resa på traditionellt sätt via Rödby-Puttgarten och då med en Wienerschnitzel i färjerestaurangen. Även de efterföljande tågluffningarna skedde med samma rutin, idag blir det en snabb korv istället. Jag tänker med tacksamhet på föräldrarna som tillät en 13-åring att själv åka tåg/färja, idag en sak som knappast är möjligt.

Så till Mitropa. Jag har en artikel i utkast som tar upp vilka vagnstyper och vagnsindivider som trafikerade Sverige/Norge. Avsikten var att publicera denna i en MJ-tidskrift (MJ-magasinet?) men jag skall ta mig en funderare på att ompröva planerna.

/Ola

[Johan Molin]

Då verkar vi vara tre st 55-or i tråden! Jag har dock inga specifika minnen från Rödby - Puttgarden från 1960-talet. Gedser - Großenbrode har jag dock ett fastnitat minne från som treårig parvel när jag skulle åka med föräldrarna och mormor till Hamburg, och tog bilen över. Först minns jag påeldade ånglok i Gedser, vilket var synnerligen ovasnligt ut min horisont, sedan när vi rullat ombord på färjan skulle föräldrarna sticka upp till restaurangen för att just få sig en bit mat, medan mormor och jag var kvar i bilen.
Strax därpå rullade personvagnar ombord precis till vänster om bilen och jag blev så vettskrämd att jag hade tågskräck i två tre år efteråt! Botat först av en vänlig rälsbusskonduktör på sträckan Finspång - Östra Station i Norrköping ...

Nu åker jag på Fågelflyktlinjen minst en gång om året, och tycker färjorna är rent gräsliga. Boskapstransport à la DDR är min upplevelse. För en gångs skulle kommer jag inte att sörja båtarna (om man fortfarande lever den dag det blir en tunnel).

[Johnny]

Togets tredje vogn er en DSB B. Første vogn i toget er forsåvidt også interessant ...

När hastigheten på Västkustbanan höjdes till 160 km/h ersattes de norska vagnarna i trafiken till Köpenhamn med danska vagnar. Detta berodde på att norska vagnar hade en högsta tillåten hastighet på 130 km/h. Norska sovvagnar förekom dock längre. Efter 1992 gick det normalt bara svenska vagnar i dagtågen. Ungefär 1992 ersattes loktågen mellan Göteborg och Oslo med BM70 och 1993 gick ett tågpar Oslo-Göteborg-Malmö med BM70.

I 1992 var det lenge siden F-lok hadde gått i Norge. Til Göteborg ble de erstattet av NSB El.16 og til Stockholm av Rc tidlig på 1980-tallet. Bildet er fra ca 1979-80.

Det var egentlig NSB som skulle stille lok Kornsjø - Göteborg (og SJ Charlottenberg - Oslo), men NSB hadde lokmangel på 1970-tallet og betalte seg ut av problemet ved å "leie" SJ-lok. Det var ikke bestemte lok man overtok, men SJ dekket en del omløp for NSB på Østfoldbanen, også godstog, som gikk med Hg fra Kornsjø til Oslo.

F'en var forøvrig ikke spesielt godt likt blandt norske lokførere, for den gikk ikke særlig pent i sporet. Jeg har selv "stått på" med en vennlig lokfører fra Oslo til Charlottenberg. Som han sa: "F'en tar ikke kurver særlig bra men den finner alle hjørner, så det gjelder å holde seg godt fast!" Det var nok mest 1-Do-1-konstruksjonen som var uegnet for norske spor, for NSB El.8 var nesten like håpløs (her museumsloket 8.2060):



Mvh Traveller

F-loken kom väl in i trafiken Göteborg-Oslo ca 1973-75. Innan dess gick tågen med El 11 och El 13. Enstaka tåg gick även senare med El 13. El 16 gick till slutet av 90-talet. Under några år runt 1994 gick de flesta tågen med BM70 och kallades ICE. I början av 2000-talet gick Linx X2K Oslo-Göteborg-Malmö-Köpenhamn: Linx körde även loktåg med Rc6, B7, BF4 och AB3 eller A7 eller Rc6, B9, BFS9 och AB9 mellan Oslo och Göteborg. 2005 upphörde den genomgående trafiken Oslo-Köpenhamn och BM73b blev tåget som gick Oslo-Göteborg. Sedan något år går ett tågpar med BM70. Från Göteborg till Köpenhamn gick, och går fortfarande SJ X31K - senare Öresundståg - och DSB ET. Efter 2009 har SJ kört X2K mellan Göteborg och Köpenhamn lite då och då, på senare år mest på sommaren.

[Johan Molin]

Intressant! Jag ska se själv om jag kan gräva fram något om Oslo - Kontinenten så småningom. Via Spor og Baner har jag sett att 1975 tycks Nordpilen ha bestått av fem st Silberlinge!

Under tiden Hamburgexpressen 1958. Tydligtvis ett tåg som hade flera olika skepnader. Att påstå att det hade med Sverige och Norge att göra detta år är att ta i väl mycket som synes:



Återigen: I Sverige visas enbart vilken typ av tåglägenheter som fanns (INTE uppdelning av "AB# i första, andraklass respektive AB-vagnar!).

Det skulle vara roligt att hitta någon riktig källa för svenska tågbildningsplaner genom tiderna ...

[Traveller]

AB Stockholm-Oslo i St 27 gikk vel av i Laxå? (mot Karlstad - Charlottenberg - Oslo)

Mvh Traveller

[Johan Molin]

Svar ja!

[Nordexpress]

Ett rejält kliv bakåt i itden: Det hette ju att svenskarna skulle bidra med sovvagnar på sträckan Stockholm - Berlin Även för år 1929 tycks det ha varit Ao2 som svarade för dessa turer. Dock gick det MITROPA-vagnar från Berlin till Sverige också, närmare bestämt till Malmö (men således INTE Stockholm och INTE Oslo på den tiden!).

På modelbahn.net finns en förteckning över sovvagnar byggda för mellankrigs Mitropa, innan 2:a världskriget, som visar att det fanns en sovvagn med betäckning WL4ü-23 (2:a uppifrån i listan), kallad: Hechtbauart "Schwedenwagen", dock utan bild.

I min fantasi, har jag inbillat mig att detta var en vagn som trafikerade Sverige och kanske liknande SJ littera Co8, köpt 1921 från WUMAG i Tyskland, som ju också hade smeknamnet "Hechtvagn". Dessa levererades dock till SJ 2 år innan WL4ü-23 levererades till Mitropa 1923.
En beskrivning av SJ Co8 sovvagnarna återges i Hans Helmstein/Svante Runbergers bok "SJ personvagnar av 1930-tals modell" utgiven av SMJ. I kapitlet över SJ Co8 i boken anges "Tyvärr saknas de tyska originalritningarna, en f d anställd i Görlitz uppger att en rysk överste uppenbarade sig i oktober 1945 och beslagtog stora delar av ritningsarkivet"...?.
Dessutom anger författarna även i bokens första kapitel, sid 13, angående de tyska Hechtvagnarna WLAB levererade till Mitropa 1923/24, att dessa var "...anpassade för färjetrafik och kallades informellt för "Schwedenwagen"...". Senare i samma kapitel nämner författarna en vagnserie byggd 1926, som skulle innehålla "En sovvagnstyp (WLAB med elva kupéer) byggdes i tolv exemplar, samtliga anpassade för färjetrafik till Sverige".

I boken finns även en bild sid 14 på en Mitropa vagn, byggd 1924 som skulle kunna vara denna vagn typ ("Hechtbauart"), eller har någon andra bilder på dessa Mitropa vagnar? och kan man tänka sig att dessa har gått i Sverige? (det behöver ju inte varit fallet även om de var anpassade för färjetrafiken till Sverige!).

/Nordexpress

[Lihkströmsverken]

... WL4ü-23, kallad: Hechtbauart "Schwedenwagen" ...

I boken finns även en bild sid 14 på en Mitropa vagn, byggd 1924 som skulle kunna vara denna vagn typ ("Hechtbauart"), eller har någon andra bilder på dessa Mitropa vagnar? och kan man tänka sig att dessa har gått i Sverige? (det behöver ju inte varit fallet även om de var anpassade för färjetrafiken till Sverige!).

/Nordexpress

Mitropa sovvagn 1825 var såvitt jag förstått en "uddavagn" tillverkad 1924, år 1926 omnumrerade till 18800, medan "Schwedenvagen" var tillverkade 1923 med nummer 2101-2116 (från 1926 nummer i 20800-serien, udda nummer mellan 20801-20831). I modellhänseende skall dessa "Schwedenwagen" inte förväxlas med varken Fleischmanns "Preussenvagnar" eller ROCO "Hechtvagnar". Tyvärr finns inte vagnen i modell.

Vagnarna gick sommaren 1924 i tågen D15/16 Berlin-Köpenhamn, D17/14 Berlin-Malmö, D 19/20 Hamburg-Köpenhamn, D7-50-13/14-97-20 Hamburg-Kristiania, D19-98-17/D14-97-20 Hamburg-Malmö.

/Ola

[Traveller]

Mitropa sovvagn 1825 var såvitt jag förstått en "uddavagn" tillverkad 1924, år 1926 omnumrerade till 18800, medan "Schwedenvagen" var tillverkade 1923 med nummer 2101-2116 (från 1926 nummer i 20800-serien, udda nummer mellan 20801-20831).

Vagnarna gick sommaren 1924 i tågen D15/16 Berlin-Köpenhamn, D17/14 Berlin-Malmö, D 19/20 Hamburg-Köpenhamn, D7-50-13/14-97-20 Hamburg-Kristiania, D19-98-17/D14-97-20 Hamburg-Malmö.

/Ola

Den synlige forskjellen mellom disse vognene og Roco "Hecht" er at vogntaket ikke trekkes opp over inngangspartiet, men at takrennen er vannrett helt frem til vognenden. Vognen var forøvrig grønne med gule stafferinger frem til ca 1927, da de fikk den mer kjente burgunderrøde fargen.

Mvh Traveller

[Johan Molin]

Den bör i så fall ha intresse mer specifikt för dig, eftersom den gick ända till Kristiania (eller Oslo som burgunderröd!).
Hechtvagnar med den taktypen finns i H0; frågan är om de finns som sovvagnar ...

[Eke]

Följer denna tråden med stort intresse!

Så till Mitropa. Jag har en artikel i utkast som tar upp vilka vagnstyper och vagnsindivider som trafikerade Sverige/Norge. Avsikten var att publicera denna i en MJ-tidskrift (MJ-magasinet?) men jag skall ta mig en funderare på att ompröva planerna

/Ola

Ola, den artikeln skulle jag gärna vilja läsa och se publicerad!

Mvh. Eke

[Lihkströmsverken]

.... Hechtvagnar med den taktypen finns i H0; frågan är om de finns som sovvagnar ...

Skall försöka reda upp detta med "Hechtvagnarna" (Gädd-vagnarna).

Mitropa grundades (24 november) 1916 men det är egentligen först i samband med krigsslutet som det börjar bli intressant för oss. Mitropa tog över restaurang och sovvagnar från såväl de olika Länderbahn men även från ISG (Internationale Schlafwagen-Gesellschaft), först 1923 lät Mitropa nybeställa sovvagnar.

Däremot beställde DRG egna sovvagnar 1923 av typen Hecht. Det handlade om 23 stycken 3:e klass "liggvagnar" nr 02000-02022, dock märkta som Schlafwagen. Vagnarna hyrdes tidigt ut till Mitropa och fick där 1926 nummer 36000-36040 (endast jämna nummer). Vagnarna användes för inhemsk tysk trafik. Tio nya sovvagnar, 1-a och 2:a klass, beställdes 1923-34 av DRG med nummer 0332-0341, även dessa hyrdes ut till Mitropa senare och då med nummer 20001-20019 (udda nummer). ROCO har haft en Mitropa vagn av Hecht-typ i sitt sortiment, nämligen nr 36002 (vagnen har även funnits i DSG version, alltså efter WW2). Intressant med just denna "liggvagn", helt korrekt märkt "schlafwagen", är att det finns bilder på den med "färjekrokar"; Därför finns det viss möjlighet att vagnen vid något tillfälle trafikerat Skandinavien även om de flesta källor (alla?) talar mot detta.

/Ola

[thorpe]

Observera att jag INTE ironiserar!
Det fina med detta forum är att entusiasmen, kunskaperna och nyfikenheten tillåts "härja fritt". Att vuxna människor grottar in sig i alla dessa vagnar, tidtabeller, rutter och allt annat som har med dessa tåg att göra är ingenting annat än underbart. Alla delar kanske inte intresset för internationella tåg i Skandinavien men "so what", huvudsaken är att man trivs!
Keep 'em comin'!

[Traveller]

Hechtvagnar med den taktypen finns i H0; frågan är om de finns som sovvagnar ...

Du tenker kanskje på BRAWAs polske Hecht-vogner? (her som krigsbytte:)


BRAWA har ikke noen sovevogn i denne serien

Mvh Traveller

[Mölle-Mats]

"Fyndade" ett lite större parti med MJ-grejer på Tradera häromdagen, och har nu fått hem grejerna och börjar gå igenom dem. Mest Märklin med tysk förebild bland det rullande materialet, lite blandat 50-70-talsprylar och sedan en hel del Delta-startsatser från åren kring millennieskiftet - inte så mycket som är användbart i mina internationella tåg (en gammal CIWL sovvagn i plåt - som väl egentligen inte platsar då den väl är lite flr "leksaksmässig" i mina ögon - och en modell av lite senare produktion av en SNCF resgodsvagn är nog det närmaste).

Men den här pjäsen är ju lite "tokrolig" i sammanhanget - en "plåtleksaksvagn" i skala 0 (skulle tro det är en Fleischmann, det står "Made in US Zone" inpräglat i plåten under den):