Toppbilden, visa:    


Internationella tåg genom Skandinavien

FREMO, fraktsedlar, hamnanlöp, lastbilscentraler.
Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Det skulle då föreställa denna danskregistrerade CIWL-vagn:

Bild

Redan färgen är fel!

(Mig veterligen har det inte gått några vackert röda MITROPA-vagnar längre norrut i Sverige än till Malmö. Jag blir VÄLDIGT gärna överbevisad!!!)

Jag tycker fortfarande att det var höjdpunkten av civiliserat resande; när vi kunde åka direkt sovvagn både till Paris och Rom, och dessutom sittvagn direkt till Hoek van Holland (och sovvagn till Berlin förstås, jag återkommer till detta framöver!). Med ett byte kunde man åka från Stockholm till Vladivostok ( om man nu inte råkade koppla den ryska sovvagnen fel, så att den hamnade vid Omberg, var god se en annan trovärdig tråd på forumet! :-CO )

Lihkströmsverken
Inlägg: 2060
Blev medlem: 29 dec 2011, 00:14

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Lihkströmsverken »

Johan Molin skrev: Mig veterligen har det inte gått några vackert röda MITROPA-vagnar längre norrut i Sverige än till Malmö. Jag blir VÄLDIGT gärna överbevisad!!!
Jo visst har det gått röda Mitropa-vagnar norr om Malmö, i alla fall under 20- och 30-talet - återkommer.

Så var det det här med "danskregistrerade CIWL-vagnar".
http://www.jernbanen.dk/dsb_zvogn.php?aar=1893&id=143
Jag betvivlar att uppgiften att så pass många vagnar var danskregistrerade även om jag kan hålla med om att sidan/sidorna ger det intrycket. Vill uppfatta uppgifterna att det handlar om vagnar som "kan ha trafikerat Danmark", men jag kan förstås ha fel.

/Ola

Användarens profilbild
BoJ
Inlägg: 593
Blev medlem: 30 dec 2011, 01:16

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av BoJ »

Johan Molin skrev: (Mig veterligen har det inte gått några vackert röda MITROPA-vagnar längre norrut i Sverige än till Malmö. Jag blir VÄLDIGT gärna överbevisad!!!)
Se en bit ner i denna länk och du kommer att se två Mitropa vagnar i Norrköping 1986. På väg mot Stockholm
BoJ
http://www.jvmv2.se/forum/index.php?mod ... &id=121188

Bilder här också.

Bild

Bild
Medlem i MRW: https://www.mrw1.se
Kalender för 2023 här: http://www.mrw1.se/pdf_filer/Kal2024.pdf

Lihkströmsverken
Inlägg: 2060
Blev medlem: 29 dec 2011, 00:14

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Lihkströmsverken »

Johan Molin skrev: Mig veterligen har det inte gått några vackert röda MITROPA-vagnar längre norrut i Sverige än till Malmö. Jag blir VÄLDIGT gärna överbevisad!!!
Sommaren 1939 presenterades denna bild som visade Mitropa linjenätet.

Bild

Notera texten "Durch Mitteleuropa mit den roten Mitropa-Schlafwagen" och att såväl Oslo som Stockholm via Malmö (Sassnitz/Trelleborg) och via Gedser till Köpenhamn finns med.

/Ola

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Just det Bo! Det hade jag lyckats förtränga! "Vikingen" alias "Alfred Nobel" (var det väl?)! Frågan är hur tidigt MITROPA-vagnarna dök upp där, men knappast före 1970-tal väl?

När det gäller Olas funderingar så undrar jag. Fram till andra världskriget var det väl fortsatt Sverige som stod för sovvagnarna? Och de var väl de "preussiska" Ao2-vagnarna som regerade fram till 1938, när ACo2c-vagnarna kom och tog över, visserligen för bara två år, men ändå.

De enda tyska vagnar jag hittar i tåget Stockholm - Berlin i de få listor jag lyckats spåra upp, var Pw4ü och ABC4ü i olika varianter, alltifrån KPEV:s gamla lanterninvagnar till modernare modell 29 och m 35. Förhållandena bör knappast ha varit annorlunda i Oslotåget (har jag dock inte hunnit titta på än, men visst var det svenska sovvagnar där också, till Berlin?).

Efter kriget fick ju inte svenska sovvagnar gå längre än till Köpenhamn. Och då "skänktes" ju namnet MITROPA av nya DSG till östtyskarna.

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Lihkströmsverken skrev:Så var det det här med "danskregistrerade CIWL-vagnar".
http://www.jernbanen.dk/dsb_zvogn.php?aar=1893&id=143
Stort tack för den här länken, verkligen en guld värd infokälla! [JC_doubleup.gif]

Fastnade speciellt för de "modernaste" vagnarna 4601-4620 av typ U-Hansa längst ned i listan, de började byggas 1957 och passar då perfekt in i mitt koncept. Lite extra kul är att de är byggda i Donauwörth, staden i nordvästra Bayern där jag tillbringade två somrar i tonåren kring skiftet mellan 60- och 70-talen - men inte visste jag att det hade tillverkats järnvägsvagnar där!
https://www.google.se/search?q=CIWL+U-H ... mTnOzWM%3A
Also sprach der Matserschmitt!

Nordexpress
Inlägg: 82
Blev medlem: 07 jan 2012, 22:59
Ort: Paris

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Nordexpress »

Mölle-Mats skrev:
Lihkströmsverken skrev:Så var det det här med "danskregistrerade CIWL-vagnar".
http://www.jernbanen.dk/dsb_zvogn.php?aar=1893&id=143
Stort tack för den här länken, verkligen en guld värd infokälla! [JC_doubleup.gif]

Fastnade speciellt för de "modernaste" vagnarna 4601-4620 av typ U-Hansa längst ned i listan, de började byggas 1957 och passar då perfekt in i mitt koncept. Lite extra kul är att de är byggda i Donauwörth, staden i nordvästra Bayern där jag tillbringade två somrar i tonåren kring skiftet mellan 60- och 70-talen - men inte visste jag att det hade tillverkats järnvägsvagnar där!
https://www.google.se/search?q=CIWL+U-H ... mTnOzWM%3A
Det intressanta är ju att ACME i år 2016 gett ut 3st mycket snygga CIWL Uh sovvagnar varav 2st (TVÅ!) som trafikerat/varit stationerade i Danmark och med text "Sovevogn" på vagnsidan. Dessa är dock i 4580-4600 serien byggda av Hansa Waggonbau i Bremen också 1957 (? se nedan), men det borde vara mycket snarlika vagnarna i 4601-4620 serien Du nämner. Nedan några bilder i LR-press forumet:
ACME Uh vagnar bilder i tråd från LR-presse forum

I John Poulsens bok "De blå tog", som jag refererat till tidigare i denna tråd, nämner författaren följande sid 235:
"Vognserien 4581-4600 VL type UH, Hansa 1956 og nr 4601-4620 VL type UH, Donau 1956/1957
Vogntypen indsattes fra 1956 i mange lØb mellem Stockholm/KØbenhavn og Italien, senere også Paris samt Schweiz. En del vogne i serien havde dansk tekst "Sovevogn" i den ene ende af gangsiden. I perioden 1962-1963 ses jf. Wagon-Lits' danske optegnelser af fØlgende vogne regelmæssigt passede eller vendte i KØbenhavn: 4582, 4587, 4589-4591, 4593-4597 samt 4603, 4607, 4609-4616 og 4618-4620.
"
Som ju legitimerar att vagnarna gått i Sverige mellan 1956 och 1963 i alla fall.

Lite motstridigt vad gäller byggåren eftersom Gérard Coudert, Maurice Knepper och Pierre-Yves Toussirot anger i referensboken för CIWLs rullande materiel "La Compagnie Des Waggons-Lits, Histoire des véhicules ferroviaires de luxe" at dessa Uh från Hansa byggdes 1957, och då kunde de ju inte rulla i Danmark 1956?...
Boken La Compagnie Des Wagons-Lis

/Nordexpress
Senast redigerad av Nordexpress den 01 aug 2018, 23:39, redigerad totalt 1 gånger.

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Ska vi tro den danska hemsidan med sina sovvagnsförteckningar bör de gamla CIWL-vagnarna (typ Y) ha gått mellan Skandinavien (inkl Stockholm) och Rom / Paris fram till omkring 1960, så det är väl rimligt att U-Hansavagnarna fasades in under perioden 1956 – 1960.

1960 samordnades också "Skandinavien-Holland-expressen" och "Italienexpressen" (ny benämning detta år) i Snälltåg 5 och 6 genom Sverige.
Med nya tidtabell tillkom dessutom behovet! av separat sovvagn Stockholm - Schweiz, vilket gjorde att "Schweizexpressen" detta år förlängdes från Köpenhamn.

Så från och med 1960-talet torde U-Hansavagnarna blivit en vanlig syn på svenska spår.

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Nordexpress skrev:
Mölle-Mats skrev:
Lihkströmsverken skrev:Så var det det här med "danskregistrerade CIWL-vagnar"...
Fastnade speciellt för de "modernaste" vagnarna 4601-4620 av typ U-Hansa ...
Det intressanta är ju att ACME i år 2016 gett ut 3st mycket snygga CIWL Uh sovvagnar varav 2st (TVÅ!) som trafikerat/varit stationerade i Danmark och med text "Sovevogn" på vagnsidan. Dessa är dock i 4580-4600 serien byggda av Hansa Waggonbau i Bremen också 1957 (? se nedan), men det borde vara mycket snarlika vagnarna i 4601-4620 serien Du nämner.
Stort tack för informationen! [JC_doubleup.gif] Och ACME:s Hansa-vagnar står högt på önskelistan, även om det ju är liiite synd att förebilderna är byggda i Bremen och inte min "hemstad" Donauwörth!

Men i avvaktan på det så får jag väl köra med Cajsa Wargs gamla recept "man tager hvad man hafver", den här gamla Märklinaren grävde jag nyss upp ur lådorna i källaren. Inte den slutgiltiga lösningen, till det är den alldeles för "leksaksmässig", men den får väl duga så länge (numrerad med 4581 och alltså en Bremenvagn - men det viktigaste är ju att den är försedd med texten "Sovevogn"! Tyvärr täcker destinationsskyltarna bara sträckan Roma-Basel-Köln ...).
Bild
Also sprach der Matserschmitt!

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Mölle-Mats skrev:
Nordexpress skrev:
Mölle-Mats skrev:
Lihkströmsverken skrev:Så var det det här med "danskregistrerade CIWL-vagnar"...
Fastnade speciellt för de "modernaste" vagnarna 4601-4620 av typ U-Hansa ...
Det intressanta är ju att ACME i år 2016 gett ut 3st mycket snygga CIWL Uh sovvagnar varav 2st (TVÅ!) som trafikerat/varit stationerade i Danmark och med text "Sovevogn" på vagnsidan. Dessa är dock i 4580-4600 serien byggda av Hansa Waggonbau i Bremen också 1957 (? se nedan), men det borde vara mycket snarlika vagnarna i 4601-4620 serien Du nämner.
Stort tack för informationen! [JC_doubleup.gif] Och ACME:s Hansa-vagnar står högt på önskelistan, även om det ju är liiite synd att förebilderna är byggda i Bremen och inte min "hemstad" Donauwörth!

Men i avvaktan på det så får jag väl köra med Cajsa Wargs gamla recept "man tager hvad man hafver", den här gamla Märklinaren grävde jag nyss upp ur lådorna i källaren. Inte den slutgiltiga lösningen, till det är den alldeles för "leksaksmässig", men den får väl duga så länge (numrerad med 4581 och alltså en Bremenvagn - men det viktigaste är ju att den är försedd med texten "Sovevogn"! Tyvärr täcker destinationsskyltarna bara sträckan Roma-Basel-Köln ...).
Bild

Även Fleischmann hade den vagntypen i modell, men i en något mörkare blå färg med art nr 1506.

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Trots att vi inte har de genomgående tågen mellan Skandinavien och kontinenten så har vi ju aldrig haft så många tåg mellan Sverige och utlandet som idag. De färgglada tågen från förr har dock ersatts av motorvagnståg med littera X31K/ET, X2 och X2K, Bm73b, Bm70 och någon enstaka Regina, samt de norska dieselmotorvagnarna mellan Storlien och Trondheim.

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Tack Johnny för att du vill bidra med din kunskap i tråden,! Jag har förstått att du är aktiv även på tyska mj-fora när det gäller våra internationella tåg, så det är kul att du vill dela med dig även här! [JC_doubleup.gif] [JC_doubleup.gif] [JC_doubleup.gif]

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Tack Johan!
:-JJ

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Lihkströmsverken skrev:Sommaren 1939 presenterades denna bild som visade Mitropa linjenätet.

Bild

Notera texten "Durch Mitteleuropa mit den roten Mitropa-Schlafwagen" och att såväl Oslo som Stockholm via Malmö (Sassnitz/Trelleborg) och via Gedser till Köpenhamn finns med.

/Ola
Sommeren 1939 ble en sittevogn Hamburg - Oslo (som hadde gått siden 1920-tallet) erstattet med Mitropa-sovevogn samme strekning. SJ-sovevognen Oslo - Berlin fortsatte som før.

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

I tråden "'Zugbildung' fast på svenska" hadde jeg et innlegg som det kan være på sin plass å gjenta i denne tråden (mente vi hadde diskutert dette tidligere ...):
Traveller skrev:
Johan Molin skrev:Tåg från Oslo:

I Järnvägshistoriskt forum från 2008 berättar sign "Asgeir" om tågsammansättningar:

I perioden 3. juni 1956 og frem til 1. juni 1957, var disse togene slik:

137/138: NSB WLABo1d + SJ F5 Ma + SJ WLABo4 (1/9-1/6) Ma + NSB WLABo1d (3/6-31/8) Ma + SJ ABo6b Ma + SJ Bo9b Ma + NSB Bo3f + SJ F5b + CIWL WLABo Pa + SJ WLBo14 + SJ WLABo20 + SJ Do22

Gø = Gøteborg
Ma = Malmø over Hälsingborg
Kø = København
Pa = Paris
l


Hoppas det är ok att citera gamla källor på detta vis! Tåg 137/138 skulle man ju velat se på bild, inte minst för att se CIWL-sovvagnen!
Jeg gjorde researchen på 137/138 sammen med Asgeir, i hvertfall delen som gikk til Købehavn (fargebilde av toget finne i Jens Bruun-Petersen/John Poulsen: Internationale tog via Øresund, BaneBøger 2000 side 34). I 1960 var det fire vogner fra Oslo. Fra Helsingør til København hadde toget sammensetningen: DSB MY, CIWL WL, SJ F5b, NSB Bo3f og NSB WLABo1d (teakvogn!) + lokale DSB-vogner Helsingør - København (Cc/Cp). Med unntak av SJ F5b kan dette toget gjenskapes med hyllevare:

LS Models: CIWL WL type Y:
Bild

NMJ Superline NSB Bo3f:
Bild

Roco NSB WLABo1d (finn en modell med hvelvet tak):
Bild

Et alternativ til F5b kan være NSB Fo, som gikk på København 1951-52
Bild

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

MickeC
Inlägg: 318
Blev medlem: 30 dec 2011, 23:12

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av MickeC »

Mycket trevlig och intressant tråd.

Materielet fyller snart en bok eller artikelserie. Kan man hoppas?
//Micke C
VMJF - FREMO
Hökerum som N-RE
Crawford Valley i americaN

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Har Hechtvagnar, typ 22 eller 23 någon gång gått i Sverige, förutom sov- och resgodsvagnar - som ju avhandlats i tråden? Både DRG, DB och DR hade ju gäddor. Jag vet att de gick till Danmark, bla i ett tåg som gick över natten från Köpenhamn via Gedser till Hamburg, det tåget hade postvagn, resgodsvagn, 1 klass, 1/2 klass och 2 klassvagnar av gäddtyp samt en sovvagn från CIWL.

Lihkströmsverken
Inlägg: 2060
Blev medlem: 29 dec 2011, 00:14

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Lihkströmsverken »

Johnny skrev:Har Hechtvagnar, typ 22 eller 23 någon gång gått i Sverige, förutom sov- och resgodsvagnar - som ju avhandlats i tråden? Både DRG, DB och DR hade ju gäddor. Jag vet att de gick till Danmark, bla i ett tåg som gick över natten från Köpenhamn via Gedser till Hamburg, det tåget hade postvagn, resgodsvagn, 1 klass, 1/2 klass och 2 klassvagnar av gäddtyp samt en sovvagn från CIWL.
Har tidigare tittat på just dessa vagnar inför artikeln som ligger i utkast (?). Kom då fram med hjälp av tysk litteratur/vagnslistor att så troligen inte var fallet, i alla fall inte till Sverige. Jag hittade dock en bild av en DB vagn, märkt efter 1956 som 1:a klassvagn, som hade färjekrokar och det var en 2:a klassvagn ur 1922-års beställning (som innehöll 15 vagnar levererade av "van der typen & Charlier GmbH Köln-Deutz" åren 1923-24). Ursprungligen var dessa 15 vagnar benämnda "Hapag-Lloyd" alltså vagnar avsedda för resande till och från de tyska hamnarna Cuxhaven och Bremerhaven varifrån Atlantångarna utgick till USA.

/Ola

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Intressant att vagnarna kallades Hapag-Lloyd eftersom Hapag-Lloyd bildades 1970 genom en sammanslagning av Hapag i Hamburg och Norddeutscher Lloyd i Bremen.

Lihkströmsverken
Inlägg: 2060
Blev medlem: 29 dec 2011, 00:14

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Lihkströmsverken »

Johnny skrev:Intressant att vagnarna kallades Hapag-Lloyd eftersom Hapag-Lloyd bildades 1970 genom en sammanslagning av Hapag i Hamburg och Norddeutscher Lloyd i Bremen.
Anledningen är troligen så enkel som att det handlade om "sonderzüge" för resenärer med 1:a och 2:a klasspassagerare från/till de bägge rederierna (Hamburg-Amerika-Linie och Norddeutchen Lloyd) och de två tyska hamnar, att sedan rederierna senare slogs samman är en slump. Att Cuxhaven och Bremerhaven var två destinationer för "lyxtågen" framgår av de källor jag har men vilken/vilka var de andra, Berlin kanske?

/Ola

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

1. Om de tyska "båt-tågen" till atlantångarna:

http://www.deutsches-kursbuch.de/index.htm
Här kan man frossa i tidtabeller. Själv har jag hittat tidtabellerna för sträckan Berlin – Saßnitz – Trelleborg ( – Stockholm) för år 1914 och 1939. I varje fall i tidtabellerna för år 1914 finns reklam för atlantångarna (ta båten till Buenos Aires och fortsätt sedan med tåg till Argentina och Chile. Säkert en resa väl så exotisk som Transsibiriska Järnvägen ...). Däremot har jag inte hunnit detaljgranska tidtabellerna för att se hur eventuella förbindelsetåg till nordsjöhamnarna gick. En gissning är att de snarast utgick från Hamburg ...

2. Om MITROPA-vagnar.
"Moderna tider" (1960-tal och framåt) får jag återkomma till.

Jag har försökt dammsuga inte minst Järnvägshistoriskt forum på information. Det finns ett fotografi från 1920-talet på Malmö C med två MITROPA-vagnar ur nummerserien 2101 – 2120, av Hecht-typ, byggda 1923 – 1924 som "Schweden-wagen". Dock framhålls noggrant att vagnarna inte gick längre än till Malmö, och att stockholmstrafiken sköttes med svenska sovvagnar.
Det framhålls någonstans att vagnarna var enbart bäddade på svenska sidan, därför att just m h t MITROPA fick man inte framföra utländska bäddade sovvagnar i Tyskland.

I en annan tråd framhåller Thomas Tell att han inte känner till några MITROPA-vagnar i trafik på Stockholm före kriget.

Så mina 5 cent sätter jag fortfarande på att förutom trafiken till Malmö (och tydligen Oslo sista fredsåret, eller kanske snarare tills storkriget bröt ut, enligt traveller) gick det INTE MITROPA-vagnar till Stockholm. Det faktum att svenskarna byggde nya stål-sovvagnar för Berlintrafiken så sent som 1938 (efter krav från tyskarna) pekar väl snarast på att det var fortfarande svenskarnas ansvar att sköta denna trafik.

De MITROPA-vagnar vi såg under sista decennierna med utländska sovvagnar till Stockholm tillhörde DDR och trafiken till Berlin. Återigen har jag inte ett dugg emot att bli överbevisad om att ha fel ... :-CO

Johnny
Inlägg: 225
Blev medlem: 07 jan 2012, 08:01

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johnny »

Lihkströmsverken skrev:
Johnny skrev:Har Hechtvagnar, typ 22 eller 23 någon gång gått i Sverige, förutom sov- och resgodsvagnar - som ju avhandlats i tråden? Både DRG, DB och DR hade ju gäddor. Jag vet att de gick till Danmark, bla i ett tåg som gick över natten från Köpenhamn via Gedser till Hamburg, det tåget hade postvagn, resgodsvagn, 1 klass, 1/2 klass och 2 klassvagnar av gäddtyp samt en sovvagn från CIWL.
Har tidigare tittat på just dessa vagnar inför artikeln som ligger i utkast (?). Kom då fram med hjälp av tysk litteratur/vagnslistor att så troligen inte var fallet, i alla fall inte till Sverige. Jag hittade dock en bild av en DB vagn, märkt efter 1956 som 1:a klassvagn, som hade färjekrokar och det var en 2:a klassvagn ur 1922-års beställning (som innehöll 15 vagnar levererade av "van der typen & Charlier GmbH Köln-Deutz" åren 1923-24). Ursprungligen var dessa 15 vagnar benämnda "Hapag-Lloyd" alltså vagnar avsedda för resande till och från de tyska hamnarna Cuxhaven och Bremerhaven varifrån Atlantångarna utgick till USA.

/Ola

Färjekrokar behövdes ju för de vagnar som gick mellan Gedser och Großenbrode eller över Stora Bält.

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Johan Molin skrev: Det framhålls någonstans att vagnarna var enbart bäddade på svenska sidan, därför att just m h t MITROPA fick man inte framföra utländska bäddade sovvagnar i Tyskland.

[...]

Det faktum att svenskarna byggde nya stål-sovvagnar för Berlintrafiken så sent som 1938 (efter krav från tyskarna) pekar väl snarast på att det var fortfarande svenskarnas ansvar att sköta denna trafik.
Avtalen mellom Tyskland (KPEV) og Sverige (SJ) om togtrafikken Sassnitz - Trelleborg (Vertrages vom 15. November 1907) stod vel fortsatt ved lag? Mitropa er neppe nevnt i den overenskomsten, men jeg antar de kjørte som "KPEV" i henhold til avtalens tekst. Og det var vel som "KPEV" DRG kunne stille krav om bedre materiell til trafikken avtalen regulerte.

Hverken Mitropa eller CIWL hadde noen avtale med Norge om enerett til sovevognstrafikk, det være seg innenlands eller ut av Norge, men NSB tok naturligvis imot tilbudet om gjennomgående vogner til Hamburg (Mitropa), Paris og Roma (CIWL) (til Berlin kjørte som nevnt SJ sovevognen fra Oslo). Etter 1945 gikk imidlertid all trafikken via Danmark istendenfor Trelleborg - Sassnitz.

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Jag tänkte ikväll återkomma om "Kungsleden" Stockholm - Berlin (Oslo - Berlin mm kräver en del ytterligare information som jag ännu inte har) före första världskriget.

Innan dess tänkte jag fresta gode Mats uppe i syndens näste med lite info om BR 50 och gränstrafiken ... :=KOMP

Jag hittade denna bild:

Bild

Som alltså visar dagliga (dubbel-)turer. BR50-maskinerna var stationerade i Flensburg, och gick enstaka godstågsturer söderut, men drog fr a gränstrafiken till "Pattburg" (vågar du skriva det på stationsskylten? :=u ). Knappt 20-talet lok var stationerade i Flensburg, varav några med den nya "wannentendern".

Mer finns att läsa här, i det mycket ambitiösa tyska projektet att skaffa så mycket information som möjligt om DB är 1958 (det känns nästan som du skulle satsa på detta år istället Mats, det verkar finnas MYCKET mer information om detta år än om 1960!):

http://www.db58.de/2010/10/06/br-50-bw-flensburg-24/

Så kan ni för ordningens skull se varifrån jag "knyckt" bilden också. :-CO

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Johan Molin skrev:Innan dess tänkte jag fresta gode Mats uppe i syndens näste med lite info om BR 50 och gränstrafiken ... :=KOMP
...
Som alltså visar dagliga (dubbel-)turer. BR50-maskinerna var stationerade i Flensburg, och gick enstaka godstågsturer söderut, men drog fr a gränstrafiken till "Pattburg" (vågar du skriva det på stationsskylten? :=u ). Knappt 20-talet lok var stationerade i Flensburg, varav några med den nya "wannentendern".
Ooooh, "tack" käre bror - med sådana vänner som dig så behöver man inga fiender! Beklagade mig nyss i en annan tråd över att du lyckats förleda mig att börja samla på kylvagnar (t o m SJ-modeller) med din frestande bild på din egen samling - och hela mitt fullständiga återfall i MJ-missbruket är ju ett resultat av att något gick sönder i mitt huvud när jag fick se bilderna på den norske Stortyskern i Hästholmen ... :oops:

Alltså - Br 50 gäller för "express"-tågen mellan Flensburg och Pattbutt (varför inte löpa hela linan ut med namnet på stationsskylten!?! :-BS ), hur "express" de nu kunde bli med en godstågsmaskin som dragare!?! :roll: Men du menar väl Kabinentender!?! Jag är skeptisk till att Br 50 någonsin kopplades ihop med Br 52:ornas Wannentendrar (men om så vore, så måste jag förstås ha en sådan! :mrgreen: ). Men det blir ju med viss sorg i hjärtat jag då nödgas konstatera att mina tvenne Br 03.10-lok, som jag hade tänkt använda för ändamålet, blir "övertaliga" (men jag har sett en bild på den snarlika Br 01 på vändskivan i Padborg ...).

1958 så!?! Rätt styrande för tidsscenariot är att jag dels ska ha ett tåg med "halvfabrikats" Ford Taunus P2- och Opel Rekord P-karosser (eftersom jag "råkar" förfoga över en förskräcklig mängd tyska blåljus-fordon av dessa modeller av Brekinas tillverkning, som kan slaktas för ändamålet) lastade på stolpvagnar på väg från fabrikerna i Köln resp Rüsselsheim till sammansättningsfabrikerna i Dronningens lille by - men båda dessa bilmodeller fanns ju redan 1958 så där föreligger inget hinder att "bakdatera". Sedan styrs jag även av att jag har ett fin modell med ljud av Br 41 mit Ölfeuerung (som dock går som en kratta) i min samling, men ombyggnationerna till oljeeldning av ett 40-tal av dessa maskiner inleddes redan 1957, så inte heller det utgör ett hinder. Så 1958 - tja, warum nicht!?!

En följdfråga som raskt infinner sig är förstås - vad var det för dragare till de internationella tågen vidare norrut från Padborg? 1958 borde man kanske kunna använda Rundnaesern för det (har inga lämpliga danske damplokomotiver för ändamålet för dagen, om jag inte ska spinna vidare på Br 50-temat och fortsätta färden i kroken på den danska varianten DSB N - men även här är jag skeptisk).
Also sprach der Matserschmitt!

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Jag tror tågen till Kongens By (väl märk, 1958! :twisted: ) drogs av E-lok, alltså motsvarigheten till vårt svenska F-lok (en del byggdes ju i Danmark!). Jag har sett bilder på Nordpilen till Fredrikshavn, med, hör och häpna, dubbla Mo-lok!

Å andra sidan bestod Nordpilen i mitten av 1970-talet av My-lok med fem st Silberlinge! En dansk motsvarighet således till "Silverpilen" ... :-JJ

Sedan är det säkert Kabinentender, sådana bagateller bekymrar inte mig (eftersom dessa lok i vilket fall som helst aldrig kom till Hästholmen!). :-CO

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Johan Molin skrev:Jag tror tågen till Kongens By (väl märk, 1958! :twisted: ) drogs av E-lok ...
Mmmmm, precis vad jag ville höra!!! :-T Jagar efter ett Heljan E digitalt för 3-räls (hels med ljud), men hittills inga napp - de verkar slutsålda hos alle danske forhandler. "-rälsversionen går fortfarande att uppbringa dock, i värsta fall får det bli ett sådant för ombyggnad.
Johan Molin skrev:Jag har sett bilder på Nordpilen till Fredrikshavn, med, hör och häpna, dubbla Mo-lok!
Japp, det har jag också fått info om (men däremot tyvärr inte sett någon bild på). En händelse som ser ut som en tanke ... :-BS
Johan Molin skrev:Sedan är det säkert Kabinentender, sådana bagateller bekymrar inte mig (eftersom dessa lok i vilket fall som helst aldrig kom till Hästholmen!). :-CO
Never say never! Kanske det aldrig inträffade i den verkliga förebilden, men det finns nog en viss risk att det kan hända på modellen (och då blir det kortslutning - och inte bara i våra hufvuden) - det är ju populärt med gästande lok på anläggningarna, och varför bara inskränka det till norska Stortysker och schweiziska Krokodiler? :-CO
Also sprach der Matserschmitt!

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Bäst att göra banan helt strömlös först!

Re dubbla Mo-lok: Jag har sett ett foto på det, men kan i skrivande stund inte minnas var! Ber att få återkomma ...

S Johansson
Inlägg: 1310
Blev medlem: 30 jan 2012, 18:05

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av S Johansson »

Tack för denna tråd, men för att få plats med internationella tåg, som ofta var långa, får jag nog på Kattnosa Gulmåla Järnväg förlänga stationerna en hel del eller som brukligt i mj-sammanhang fuska en hel del. Under väntan på anpassning av KGJ till internationell trafik visar jag ett ett foto från Göteborg C 1961. Jag har visat det förut på Jvghist forum. Det är för övrigt mitt första järnvägsfärgfoto.

Bild

Det är NSB El.13.2126 som strax skall avgå med tåg 42 till Oslo. Tåget startade från Malmö kl 8.00 som persontåg 85 och gick via Teckomatorp till Helsingborg där ett V3-lok drog det vidare till färjestationen. Vagnar från Köpenhamn hade ankommit med färja från Helsingör. Efter att Köpenhamnsvagnarna och Malmövagnarna sammankopplats avgick avgick tåget från Helsingborg kl 9.22 som snälltåg 42.
I tågsättet på Göteborg C syns som femte vagn en av de tyskbyggda stålvagnar som levererades till Ostkustbanan 1926 av Gothaer Waggonfabrik AG och som övertogs av SJ 1933. Nio av dessa vagnar byggdes tidigt om för samtrafik med Danmark och fick litt BCo6b (1956 ABo6b). Efter ytterligare ombyggnad omkring 1960 fick sex av vagnarna ny inredning och nya boggier samt litt ABo6c.
Dessa uppgifter fick jag förra gången jag visade ovanstående foto.

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Tack Stig! En värdefull pusselbit att inkorporera i "det värdelösa vetandet"! (Men ack så trevligt!)

Så till Kungsleden Stockholm - Berlin före första världskriget:

Bild
Det finns ett foto på samlingsportalen med snälltåg Nr 7 som väntar på avgång vid Stockholms C år 1910. Allas vår Thomas Tell har identifierat vagnarna på kortet, och med ledning av det gjorde jag ett tafatt försök att avbilda tåget.

•Dragare var fortfarande ånglok litt A från Stockholm.
•Den tyska ABBü är en "approximation" av verkligheten.
•Restaurangvagnen är hämtad från Göran Nilssons försäljningssidor, färgläggningen säkerligen gjord med hjälp av BJ.
•På fotot en tysk postvagn, men kunde vad jag förstår, minst lika gärna varit en svensk Do2.

Det gick således ett dag- och ett nattsnälltåg på sträckan, med dessutom ett dubbleringståg, vilket tydligt visas av 1914 års tidtabell:

Bild
Dubbleringståget gick således över Nyköping istället för Katrineholm, och hämtade dessutom upp en sovvagn i Mjölby, från Örebor mot Malmö, respektive lämnade av den på uppresan.

Sovvagnen till Köpenhamn färjades förstås över i Malmö. Frågan är dock vilken väg Oslo-tåget gick. Där får jag återkomma, kanske "with a little help from my friends"?

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

5 augusti indrogs alla sovvagnsförbindelser i Sverige, men återkom rätt snabbt, och från 1 oktober 1914 återkom sovvagnstrafiken mellan Sverige och Norge. Däremot stoppade tyskarna all direkttrafik i och med utbrottet av Världskriget. Ao2-vagnarna utnyttjades istället för inrikes sovvagnsturer, då de var betydligt bekvämare än dittillsvarande inhemska sovvagnar.
Sovvagnstrafiken på Köpenhamn upphörde också i och med kriget; det var väl framförallt minfaran som begränsade båttrafiken över Öresund.

Hur såg då dessa tåg ut som jag nämnt ovan? Lite svårt att gissa. När väl kriget var slut, 1919 – 1920 kunde man se följande vagnuppsättningar (OBS! Att kontinenttrafiken fortfarande inte har kommit igång om jag förstår saken rätt! Spanska Sjukan?) – återigen har Thomas Tell varit i farten. Notera också att vagnar kunde dubbleras i tågen, så de kunde vara avsevärt längre än som synes:

Bild

Det rör sig fortfarande om vagnar som fanns före kriget, med undantag av ABo3a (som det nog ska vara trots allt, som tillkom under kriget) som alltså var en restaurangvagn, fortfarande av KPEV-stuk med lanternintak.

Under kriget byggdes också två vagntyper av samma stuk, men bredare mått, för inhemsk trafik, Bo5 och enslingen CDo1, som jag vet att Ola har "huggit på" på Järnväghsitoriskt Forum. Mest intressant för mig egentligen, då den gick i trafik Mjölby – Krylbo! :-CO

Dessa tåg tycks som gjorda för att öka Göran Nilssons försäljning! Föga finns i modell; då handlar det väl i hög grad om kitbashing av Fleischmann-modeller (jag har redan span på CFo1; då gäller det att hitta fler Fleischmann-vagnar.

Tyskarna har rimligen börjat med trafiken efter kriget med den materiel de redan hade; det dröjde väl in på 1920-talet innan vi såg någonting nytt intressant rulla på svenska spår.

Men en väsentlig fråga återstår förstås; NÄR kom kontinent-trafiken igång igen efter Världskriget slut?

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Johan Molin skrev:Så till Kungsleden Stockholm - Berlin före första världskriget:

Bild
Det finns ett foto på samlingsportalen med snälltåg Nr 7 som väntar på avgång vid Stockholms C år 1910. Allas vår Thomas Tell har identifierat vagnarna på kortet, och med ledning av det gjorde jag ett tafatt försök att avbilda tåget.

•Dragare var fortfarande ånglok litt A från Stockholm.
•Den tyska ABBü är en "approximation" av verkligheten.
•Restaurangvagnen är hämtad från Göran Nilssons försäljningssidor, färgläggningen säkerligen gjord med hjälp av BJ.
•På fotot en tysk postvagn, men kunde vad jag förstår, minst lika gärna varit en svensk Do2.

Det gick således ett dag- och ett nattsnälltåg på sträckan, med dessutom ett dubbleringståg, vilket tydligt visas av 1914 års tidtabell:

Bild
Dubbleringståget gick således över Nyköping istället för Katrineholm, och hämtade dessutom upp en sovvagn i Mjölby, från Örebor mot Malmö, respektive lämnade av den på uppresan.

Sovvagnen till Köpenhamn färjades förstås över i Malmö. Frågan är dock vilken väg Oslo-tåget gick. Där får jag återkomma, kanske "with a little help from my friends"?
Litt nerdete pirk :-nord : Noe "DR" fantes ikke før 1920, ABB4ü skal formodentlig være KPEV og Post4ü "Kaiserliche Post" (som eide sine egne postvogner).

København - Oslo har meg bekjent alltid gått Helsingør - Hälsingborg, men postvognen fra Oslo gikk til Malmö og ikke København. Direkte post Norge - Danmark gikk med dampskip fra Oslo til København (DFDS).

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Helt rätt, slarvigt uttryckt av mig när det gäller järnvägsförvaltingarna. Ett gemensamt tyskt statligt järnvägsbolag uppstod ju först efter första världskriget, och då med KPEV som främsta bidragande förvaltning. Sedan hette det väl också DRG fram till någonstans kring 1937 då naziregimen omvandlade det till förvaltning och det fick namnet DR istället. Om jag inte minns alldeles fel!

Det där med hur järnvägsvagnarna från Norge gick var intressant! Om jag tolkat dt rätt var det svenska Do2-vagnar som förde posten, frågan är hur det var med sovvagnen till Köpenhamn. Det finns någon bild på Samlingsportalen över ett norgetåg på Malmö C på 1920-talet, jag får väl försöka hitta och gräva upp den (med kommentarer om vagnar av - ja gissa vem? ;) ).

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

DFo 432 ble anskaffet fra Svenska Maskinverken i 1920 nettopp for bruk i dagtoget Oslo - København/Malmö. Det finnes et bilde av denne vognen på Malmö C ca 1920-25 (gjengitt bl.a. i SJ 125 år).

Bild

Vognen var forøvrig med til Gävle i 2006, som del av "Norska tåget" - da satt jeg selv på "Konduktør"-plassen!

Mvh Traveller
Senast redigerad av Traveller den 24 aug 2016, 17:18, redigerad totalt 1 gånger.
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Mölle-Mats skrev:Jag är skeptisk till att Br 50 någonsin kopplades ihop med Br 52:ornas Wannentendrar (men om så vore, så måste jag förstås ha en sådan! :mrgreen: ).
Vær skeptisk, det lønner seg i lengden :=nee , men faktum er at mange Br50 fikk kjeler fra Br52 da Kriegslokene ble utfaset av DB (52-kjelen var nemlig laget av mer holdbart stål enn mange 50-kjeler). Noen 50'er fikk også med Norwegenhütte og Wannentender fra donor-52'en.

Bild

Flere bilder her: http://www.bundesbahnzeit.de/page.php?id=Baureihe%20050

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Traveller skrev:
Mölle-Mats skrev:Jag är skeptisk till att Br 50 någonsin kopplades ihop med Br 52:ornas Wannentendrar (men om så vore, så måste jag förstås ha en sådan! :mrgreen: ).
Vær skeptisk, det lønner seg i lengden :=nee , men faktum er at mange Br50 fikk kjeler fra Br52 da Kriegslokene ble utfaset av DB (52-kjelen var nemlig laget av mer holdbart stål enn mange 50-kjeler). Noen 50'er fikk også med Norwegenhütte og Wannentender fra donor-52'en.
Japp, där satt den - de har alltså funnits! [JC_doubleup.gif]

Jag har en plan (lyyysande Mazze, lyyysande) ... :mrgreen:
Also sprach der Matserschmitt!

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Skiiidegodt, Egon! ...

Under tiden du planerar ska jag botanisera vidare i min tidtabell från 1914 och se om jag dels hittar Sverigevagnar till Hamburg, dels de vagnar som traveller berättat om.

En liten aptitretare från Malmö C på 1920-talet (Samlingsportalen, http://www.samlingsportalen.se/getitem- ... _KBEA00683 ):

Bild
För en gångs skull är förklaringstexten inte undertecknad men det ter sig väl inte särskilt långsökt att tro att Herr Tell varit i farten igen ...
Malmö station. På bilden står ett par lokaltåg till vänster på spår 9 och 8. På spår 7 står snälltåg 37 till Göteborg - Oslo. Tåget innehåller vagnarna NSB DF0 435, SJ A02b 2418 BJ AB0 7 1 - 73, SJ AC03, BC05, C07. Bakom snälltåg 37 står en kontinentvagn SJ CFo2 och en Co8. Ångloket man ser är ett SJ B-lok.
Således mindes jag fel; det var norska postvagnar men Ao2-sovvagnar som gick till Malmö.

Vad jag förstår slopade man senare den "tyska" kupolen på SFo2:an, men här är den i all sin glans!

Lihkströmsverken
Inlägg: 2060
Blev medlem: 29 dec 2011, 00:14

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Lihkströmsverken »

Traveller skrev:DFo 432 ble anskaffet fra Svenska Maskinverken i 1920 nettopp for bruk i dagtoget Oslo - København/Malmö. Det finnes et bilde av denne vognen på Malmö C ca 1920-25 (gjengitt bl.a. i SJ 125 år).
Vognen var forøvrig med til Gävle i 2006, som del av "Norska tåget" - da satt jeg selv på "Konduktør"-plassen!
Mvh Traveller
Nja, det var så vitt jag förstår NSB Do 434-436 och inte DFo432 som trafikerade sydsverige.
http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=162335

Däremot har som sagt DFo 432 trafikerat Sverige vid minst två tillfällen, från fabriken i Sverige till Norge 1920 samt till och från Gävle 2006.

/Ola

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Utlandståg från Kristiania och Göteborg 1914

Här beträder jag vad som för mig f n är mycket osäker mark. Tolkar jag 1914 års tidtabell rätt så såg det ut så här. Direkt sovvagn till Hamburg tycks enbart ha utgått från Malmö. Eller?

Bild

Jag har heller ingen uppfattning alls om vilka sittvagnar som till äventyrs kan ha dirigerats hit och dit längs resans gång ...

Sedan får man ju konstatera att för just göteborgare verkar snälltågen 37/38 närmast anpassade för människor med rätt exotisk dygnsrytm ... :-CO

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

För att sticka ut hakan ännu mer: Med ledning av fotot från Malmö C och ett annat med tåg i motsatt riktning utanför Båstad kommer här en (vild) gissning) om hur tåg 37/38 bör ha sett ut:

Bild

Fältet givetvis helt fritt för dissningar och ännu hellre kompletteringar eller rättelser ...

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Det er boken BJ 1879-1979 som oppgir NSB DFo Oslo - Malmö, men det er tydligvis feil ...

Samme bok oppgir at det i 1909 gikk direkte sittevogn Kristiania (Oslo) - Berlin fra 1909 i togene 37/38 (dagtoget). Nattogene 41/42 hadde norske sovevogner til Malmö og København. Sommeren 1910 ble Kristiania - Berlin-løpet endret til (SJ?) sovevogn Kristiania - Hamburg. Hamburg var nok viktigere for norske forretningsfolk enn Berlin og fra 1911 gikk denne vognen hele året. I august 1914 innstilles vognen helt og i løpet av Verdenskrigen slutter nattoget 41-42 å gå (grunnet kullmangel).

Verden blir "normal" først i 1921, da nattoget gjeninnføres og sovevognen Kristiania - Hamburg kommer tilbake i tog 41/42. SJ overtar sovevognsløpene Kristiania - Malmö/København. I dagtoget 37/38 kommer det fra 1926 tysk ABC4ü mellom Oslo og Berlin. I 1928 blir Berlin-vognen gjort om til sovevogn (SJ ABCo3), men nord for Malmö går denne sovevognen som sittevogn (dvs at man kan ta plass her uten å betale sovevognsavgift). I 1932 blir Hamburg-vognen endret til en type med tredjeklasse soveplasser (= SJ ABCo3 ?).

Fra ruteomleggingen 15 mai 1939 kommer det Mitropa sovevogn (moderne stålvogn) i Oslo - Hamburg-løpet (tog 41/42), mens det kommer SJ stålsovevogn (helt nye ACo2c) Oslo - Berlin i tog 37/38. Disse vognene slutter å gå senest 1. september 1939.

Hvordan disse togene så ut syd for Göteborg gir boken ingen opplysninger om.

For å konkludere, så gikk det tysk sittevogn (DRG ABC4ü (Fleischmann-modell!) Berlin - Oslo 1926-1928 og tysk (Mitropa) sovevogn Hamburg - Oslo sommeren 1939, norsk postvogn (Do) Kristiania (Oslo) - Göteborg/Malmö 1886 (!) -1939 og norske sovevoger Kristiania - København/Malmö 1900-1914. Resten gikk med SJ/BJ/DJ-materiell. Har man riktig mye penger, har NMJ en modell av riktig type norsk sovevogn:

Bild

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Intressanta upplysningar! Ska man då tolka det som att det var den norska sovvagnen till Köpenhamn som fortsatte till Hamburg? För inte gick den väl över Trelleborg, som sovvagnen från Malmö tydligen gjorde?

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

En till undran: Ur Kristianiasynpunkt borde ju tåg 37/38 kallas "nattåget" och 41/42 "dagtåget". Väl nere i Tyskland, eller söder om Köpenhamn, framfördes ju aldrig svenska (och inte heller norska?) sovvagnar bäddade, utan gick som dagvagnar. Och då far jag inte ihop min tidtabell från 1914 med beskrivningen av i vilka tåg olika sovvagnar gick. ???

Just nu känner jag mig som den gamle kavalleristen från Pasadena, som bevittnade en "strategisk workshop" i Nordafrika under kriget: – I may be old, deaf and stoopid, but I don't get a thing ...

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Sovvagnen Kristiania - Trelleborg - Rostock - Hamburg återfunnen i tyska tidtabeller från 1914!

Bild

Med ledning av annan information i dessa tidtabeller framgår tydligt att Hamburg-trafiken gick över Trelleborg - Sassnitz.

Senaste revisionen av tidtabellen Christiania - Göteborg - Malmö - Köpenhamn/Hamburg blir denna:

Bild

Även denna källa visar att de norska sovvagnarna gick med svenska snälltågsparet 37/38.

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Johan Molin skrev:En till undran: Ur Kristianiasynpunkt borde ju tåg 37/38 kallas "nattåget" och 41/42 "dagtåget".???
Dagtog/nattog er sett fra BJ-synspunkt! :idea:

Det gikk aldri sovevogn Kristiania (Oslo) - Hamburg via København, men forbindelsen Kristiania - Hamburg (med togene 41/42 - nattoget!) var like rask enten man reiste via Trelleborg eller Gedser. Forskjellen var at dersom man reiste gjennom Danmark, måtte man bytte i København fra sovevogn Kra - Kbh til sittevogn Kbh - Hamburg. I Rostock ble denne sittevognen påhengt samme tog som hadde med sovevognen fra Kra til Hamburg. I Tyskland het dette toget D 8 og ankom Hamburg ca 19.45.

Etter at Rügendammen var ferdig men før Storestrømbroen ble klar (1935-1937), hadde toget fra Sassnitz med sovevogene fra Oslo og Stockholm et forsprang og gikk som eget tog, D 114. Dette toget var i Hamburg 50 minutter før D 8.

Det gikk også nattog København - Hamburg (D 20, til Hamburg ca 07.00) og Malmö - Hamburg (D 118, til Hamburg 10.00). (sommerruten 1937)

Lübeck - Hamburg gikk togene på Lübeck-Büchener Eisenbahn og det er fra Alfred Gottwaldts bok Die Lübeck-Büchener Eisenbahn (Alba-Verlag 1975/1999) jeg har hentet disse opplysningene.

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Förstå att man kan bli skallig av mindre (under hatten ser jag likadan ut som du, traveller!).

De källor jag har haft tillgängliga är dels denna, med inscannade tyska tidtabeller från 1914:

http://www.deutsches-kursbuch.de/index.htm

dels en faksimilutgåva över en tidtabell över alla järnvägsförbindelser i Sverige 1914 (har den inte tillgänglig för ögonblicket). I den senare är förhållandet för sovvagnen Christiania - Hamburg oklart, men av det man kan läsa ut ska det inte ha gått några sovvagnar alls i tåg 41/42, men väl i 37/38, där det är uttryckt "Christiania - Malmö (- Trelleborg - Hamburg)".

I den tyska inscannade tidtabellen är följande direkta sovvagnar listade från Hamburg:

Bild

Sovvagnen Hamburg - Christiania stämmer fortfarande överens tidsmässigt med St 38:s tidtabell, och någon annan sovvagn finns inte listad.

När det gäller sittvagnar listas 1,2,3 kl sittvagn Christiania - Hamburg i St 37/38, och Göteborg - Hamburg i båda St 37/38 och 41/42 (vagn 41:s sittvagn anlände för övrigt till Hamburg 9.51, inte 9.01 som jag skrev ovan. Man får inte vara skumögd för att läsa de tyska tidtabellerna!)

Det finns en tredje källa i form av en diskussion på Järnvägshistoriskt forum, där de norska postvagnarna i Sverige-trafik diskuteras (http://www.jvmv2.se/forum/index.php?mod ... &id=162279)

Ett inlägg gör här Thor Bjerke:

Jeg har sommerruten 1923, som neppe var særlig annerledes enn 1924. Tog 37 ankom da Malmö 07.23, mens tog 42 til Oslo hadde avgang 08.00 (Oslo 22.09).

Togsammensetning ved avgang Oslo (jeg har ingen fakta om eventuell innskifting av vogner i Göteborg):

Tog 37, avg Oslo 17.45: F (Trelleborg), F, Ao (begge København), BCo (Helsingborg), BCo (Trelleborg), Ao (Hamburg), Co (Halden), Do (Trelleborg)

Tog 41, avg Oslo 08.00: F (Malmö), CFo (Helsingborg), Bo (København), Eo (Malmö), BCo, Co, Do (alle Trelleborg).
...
Så även denna källa tycks ju visa att Hamburgvagnarna gick i St 37 (visserligen 1923, men ändå).

Ytterligare en källa från samma forum, med en underbar bild (här är vi dock framme vid år 1933) visar tåg 41 utanför Båstad:
http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=37023
Bild

Fick inscannade sidor från BJ-boken av BoJ (stort tack!), och här står det att i och med att ångfärjeleden Trelleborg - Sassnitz inrättas 1909 "anordnas tidtabellen så att tågen 41 och 42 blir dagtågen och 37 och 38 nattåg med direkta vagnar mellan Kristiania och Malmö/Köpenhamn. Sovvagnar framförs även i tågen 37 och 38 mellan Kristiania, Göteborg, Trelleborg, Köpenhamn och dessutom sittvagn till Berlin under sommaren. ... Sommaren 1910 utbyts sittvagnen Kristiania – Berlin mot sovvagn och omdestineras till Hamburg".

Med god hjälp från traveller, BoJ och indirekt via kunniga Tor Bjerke och Thomas Tell ter det sig som om bilden börjar klarna när det gäller västkust-tågen anno dazumal. Jag måste smälta de senaste uppgifterna om tågsammansättningar från de två senare också, så jag återkommer! (Det här var betydligt besvärligare än Stockholm - Berlintågen!)
Tack också Ola, för länken till Deutsches Kursbuch – jag hade precis fått hugg på den själv innan du gav mig den!

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Det ser ut til at Hamburg-sovevognen ble flyttet til 37/38 når trafikken kom igang igjen i 1921. Det er forsåvidt logisk, for i Stralsund var det forbindelser til Berlin (og derfra til Leipzig - Munchen - Sveits eller Dresden - Praha - Wien) og Østprøysen. Berlinvognen gikk i 41/42.

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Traveller
Inlägg: 453
Blev medlem: 17 sep 2013, 14:41
Ort: Oslo
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Traveller »

Traveller skrev:
Johan Molin skrev:En till undran: Ur Kristianiasynpunkt borde ju tåg 37/38 kallas "nattåget" och 41/42 "dagtåget".???
Dagtog/nattog er sett fra BJ-synspunkt! :idea:

Det gikk aldri sovevogn Kristiania (Oslo) - Hamburg via København, men forbindelsen Kristiania - Hamburg (med togene 41/42 - nattoget!) var like rask enten man reiste via Trelleborg eller Gedser. Forskjellen var at dersom man reiste gjennom Danmark, måtte man bytte i København fra sovevogn Kra - Kbh til sittevogn Kbh - Hamburg. I Rostock ble denne sittevognen påhengt samme tog som hadde med sovevognen fra Kra til Hamburg. I Tyskland het dette toget D 8 og ankom Hamburg ca 19.45.

Mvh Traveller
Huff oh huff, jeg må nok korrigere meg selv: :oops: :oops: :oops:

Korrekt tekst:
Samme bok oppgir at det i 1909 gikk direkte sittevogn Kristiania (Oslo) - Berlin fra 1909 i togene 37/38 (nattoget). Nattogene 37/38 hadde også norske sovevogner til Malmö og København. Sommeren 1910 ble Kristiania - Berlin-løpet endret til (SJ?) sovevogn Kristiania - Hamburg. Hamburg var nok viktigere for norske forretningsfolk enn Berlin og fra 1911 gikk denne vognen hele året. I august 1914 innstilles vognen helt og i løpet av Verdenskrigen slutter sovevogne i nattoget 37/38 å gå i perioder (grunnet kullmangel). Tog 41/42 innstilles helt 1919 - 1923

Verden blir "normal" først i 1921, da [...] sovevognen Kristiania - Hamburg kommer tilbake i tog 37/38. SJ overtar sovevognsløpene Kristiania - Malmö/København. I dagtoget 41/42 kommer det fra 1926 tysk ABC4ü mellom Oslo og Berlin. I 1928 blir Berlin-vognen gjort om til sovevogn (SJ ABCo3), men nord for Malmö går denne sovevognen som sittevogn (dvs at man kan ta plass her uten å betale sovevognsavgift). I 1932 blir Hamburg-vognen endret til en type med tredjeklasse soveplasser (= SJ ABCo3 ?).

Fra ruteomleggingen 15 mai 1939 kommer det Mitropa sovevogn (moderne stålvogn) i Oslo - Hamburg-løpet (tog 37/38), mens det kommer SJ stålsovevogn (helt nye ACo2c) Oslo - Berlin i tog 41/42. Disse vognene slutter å gå senest 1. september 1939.

Videre:

Det gikk aldri sovevogn Kristiania (Oslo) - Hamburg via København, men forbindelsen Kristiania - Hamburg (med togene 37/38 - nattoget!) var like rask enten man reiste via Trelleborg eller Gedser. Forskjellen var at dersom man reiste gjennom Danmark, måtte man bytte i København fra sovevogn Kra - Kbh til sittevogn Kbh - Hamburg.

Akk ja ...

Mvh Traveller
Det finnes to typer strøm: Rød og gul
Brun er jord
Blå er ikke en egen type strøm, men kan forekomme mellom gul og brun

https://www.flickr.com/photos/figen62/albums

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Johan Molin »

Då är vi överens! Jag blev orolig för att det fanns olika källor med motstridiga uppgifter kring detta. Men hade du inte lett mig på spåret (!) när det gäller hur trafiken Norge- Tyskland fungerade så hade jag slitit mina få hårstrån mycket längre. Sovvagnen Kristiania - Hamburg hade jag nog haft tämligen svårt att snoka upp, det står ytterst luddigt anget i min svenska tidtabell från 1914.

Då återstår bara den lilla uppgiften att reda ut vilka vagnar som gick i tågen, vid vilka tider ...

Det här är ju nästan så morsomt att man skulle vilja ha NMJ:s norska sovvagn, även fast den inte har ett dugg med Mjölby att göra! :-CO

Mölle-Mats
Inlägg: 7838
Blev medlem: 28 dec 2011, 23:30
Ort: Mölle

Re: Internationella tåg genom Skandinavien

Inlägg av Mölle-Mats »

Johan Molin skrev:Det här är ju nästan så morsomt att man skulle vilja ha NMJ:s norska sovvagn, även fast den inte har ett dugg med Mjölby att göra! :-CO
Såklart du ska ha en NSB sovvagn, du måste ju ha något att hänga i kroken på din Stortysker (och då blir du ju tvungen att fixa ett ångvärmerör längs tenderns sida också, något sådant finns ju inte på Märklins/Trix modell! :-JJ).
Also sprach der Matserschmitt!

Skriv svar

Återgå till "Trafik"