Corona

[Johan Molin]

Man kan givetvis ifrågasätta tingens ordning, men det gäller väl i så fall att rikta ifrågasättandet till rätt person / organisation.
Men i just det här fallet tror jag inte tingens ordning hade kunnat vara mycket annorlunda ens i den bästa tänkbara av världar. Det här med dödsorsaker är en knepig sak, och jag kan mycket väl förstå om man i ett läge som detta ibland kan behöva en "second opinion" också från vårdens sida. Det är lite grann som jag skrivit någon annanstans; att det är viktigare att saker blir rätt än att de går snabbt.

Vi har ju hittills levt en någorlunda skyddad tillvaro härnere i Skåne, men det är väl som med Churchills ord:

"The whole might and fury of the enemy must very soon be turned on us ..."

[1956]

Vi har ju hittills levt en någorlunda skyddad tillvaro härnere i Skåne, men det är väl som med Churchills ord:

"The whole might and fury of the enemy must very soon be turned on us ..."

Men låt oss verkligen hoppas att vi slipper travestera Churchills ord; Aldrig har så många haft att tacka så få för så lite.

[1956]

Hur var det nu, skulle inte de äldre skyddas?


106 SVT Text Onsdag 01 apr 2020
INRIKES PUBLICERAD 1 APRIL

Äldreboenden i Stockholm smittade

På en tredjedel av alla äldreboenden
i Stockholms stad har en eller flera
boende smittats av coronaviruset. Det
handlar om minst 29 äldreboenden.

-Vi har inte fått in alla uppgifter
än men enligt den information vi har
finns smitta på 29 vård- och omsorgs-
boenden innanför stadsgränsen, säger
Carl Smitterberg, presstalesperson på
stadsledningskontoret Stockholms stad.

Det finns 88 vård- och omsorgsboenden
i Stockholm. Av sekretesskäl kan
Stockholms stad inte svara på exakt
hur många personer som drabbats.

Nu är det bråttom att Folkhälsomyndigheten vaknar upp från sin Törnrosasömn.

[thorpe]

...vi har inte fått in alla uppgifter än men enligt den information vi har finns smitta på 29 vård- och omsorgs-boenden innanför stadsgränsen, säger Carl Smitterberg, presstalesperson på stadslednings-kontoret Stockholms stad.
Det finns 88 vård- och omsorgsboenden i Stockholm. Av sekretesskäl kan Stockholms stad inte svara på exakt hur många personer som drabbats.

En riskgruppares fundering: Innan informationen når FHM så måste väl dödsfall rapporteras från berörda boenden till Stadsledningskontoret som i sin tur skall rapportera till FHM?
Eller har jag fattat fel? Jag har svårt att föreställa mig att det far runt personal från FHM och kollar varenda äldreboende i Sthlm:s stad vad gäller ev. dödsfall. Det finns (tyvärr) en byråkratisk rapportkedja som ibland kan vara nog så långsam och vad gäller sjukvård och folkhälsa lämnas mycket i övrigt att önska vad gäller tydliga svar från kommunala och regionala instanser.

[Johan Molin]

Ursäkta Rikard, nu är du där igen Vad f-n har Folkhälsomyndigheten med Stockholms Kommun att göra?

Det har omvittnats flera gånger i dag att personalen på de kommunala boendena inte har skyddsutrustning för att kunna klara sina arbeten. Av precis samma skäl som att sjukvården i Stockholm också saknar utrustning. Varför det är på detta förfärliga vis får du försöka lista ut själv. Men det är inte FHM:s uppgift att förse Sveriges kommuner och regioner med sjukvårdsmaterial. På grund av deras outsägliga inkompetens har man nu överlåtit ansvaret för att så sker till Socialstyrelsen. Det har sagts många ganska bistra saker om sakernas tillstånd senaste två veckorna, men dessa har näppeligen varit riktade mot FHM.

Förstår du inte att det är PERSONALEN som bringat in smittan till äldreboendena? Och det är givetvis fullkomligt otillständigt men jag ber dig, anklaga åtminstone rätt myndigheter. Men det kanske svider m h t vilka de är?

Vad jag kan minnas har FHM hela tiden hävdat att det är de gamla som måste skyddas. Du tror väl inte på allvar att personalen på äldreboendena gladeligen släppt in horder av anhöriga som glatt skitit i de råd de har fått, och struntar i om de smittar sina anhöriga?

[1956]

Ursäkta, hur vet du att det är personalen som tagit med sig smittan in på äldreboendena. Hur vet du att det inte är besökare som har gjort det?

Eftersom FHM nu har infört besöksförbud på just äldreboenden så tycker åtminstone jag att det känns som att de misstänker, eller kanske rent utav vet, att smittan kommer från besökare.

För övrigt så är väl Sthlm kommun underställd FHM när det gäller råd och restriktioner. Så på så vis har de väl med varandra att göra.

[ford1929]

Brukar inte lägga mej i i debatter...men i detta fall kan man
med 100 % säkerhet säga att människor fört med sej smittan.
sen om det är personal eller besökare..det låter jag vara osagt..


När jag föddes så fick jag en knöl mellan axlarna.i den knölen sitter det
en hjärna....när skall folk börja använda denna och inte hela tiden
förlita sej på Myndigheter hur man skall tänka och agera i såna här
situationer.Brukar kalla det sunt bondförnuft

Nog sagt om detta
återgår till Hobbyn
Roger

[Johan Molin]

Det är nog så att enstaka besökare försökt tvinga sig till tillträde och pressat personalen så hårt att besöksförbudet införts därför. Jag vet ju ungefär hur människor reagerar i de här vårdsituationerna.

Däremot tror jag tämligen säkert (dret är så säker man kan vara på saker och ting när det gäller det här) att det är personalen som fört in smittan. Vi vet ju att de har undermålig skyddsutrustning (dvs icke-existerande).
Vad man också vet är att det krävs nära kontakt, och under ju längre tid, desto större smittrisk. Det är trots allt personalen som hjälper de gamla med tvättning, annan hygien, tandborsting (sic!) och liknande. Det förefaller således bondförnuftsmässigt sannolikaste att det är personalen som är smitthärden i detta.

Och då kommer vi tillbaka till den obefintliga skyddsutrustningen. Och jag kan inte riktigt förstå hur man i blint raseri anklagar FHM för allt världens elände i detta (jag tänker inte vara apologet år FHM, men tycker på hela taget att de skött sitt arbete så bra som någon kan begära),
- samtidigt som man inte med ett ord berör det mycket tunga ansvar som region- och kommunalpolitiker bär för att vi inte har någon uthållighet alls, sjukvården gått på knäna redan i vardagen (hotet om att avskeda 300 personer från SöS har INTE ändrats trots vad som nu händer!), och inte ens fullgjort sin skyldighet att se till att det finns lagerhållning av skyddsutrustning. Det skorrar faktiskt rätt illa i mina öron att helt bortse från det som nu utgör det allvarligaste hotet mot befolkningen i stunden.

[1956]

Om Folkhälsomyndighetens och regeringens agerande är vi helt uppenbart oense.

Däremot är vi helt ense om att ansvaret för den usla beredskapen inom sjukvården och bristen på skyddsutrustning ytterst faller blytungt på både nuvarande regering och flera tidigare regeringar.

[Johan Molin]

Ansvaret faller blytungt på alla region- och kommunalpolitiker mer än några andra.

Staten har gett i uppdrag till regioner och kommuner att ha adekvat lagerhållning. Det bästa man kan säga är att dessa har höeaktningsfullt skitit i det.

[1956]

Nej, ytterst faller ansvaret på dom som har delegerat ut det, alltså på de rikspolitiker som har gjort det. Men självklart är inte region- och kommunolitiker heller fria från ansvar.

Det är Staten som ska ansvara för beredskapen även här, precis som fallet är inom det militära försvaret. Det ska råda en likhet i beredskap över hela landet.

[Johan Molin]

Det BORDE vara så, men det har inte varit så. I varje fall inte sedan dåvarande regering slopade civilförsvaret.

[1956]

En mycket tänkvärt artikel som jag fullt instämmer i.

https://www.dn.se/kultur-noje/elisabeth ... adat-land/

[Johan Molin]

Intressant nog har Elisabeth Åsbrink samma åsikter som Anne Applebaum och Maciej Zaremba. Men den här gången duger de tydligen?

Jag tycker också att hennes artikel var mycket läsvärd,men om du hörde pressträffen igår med utredare Åsa Kullgren, om hur vi skyndsamt måste återuppbygga det som ett antal regeringar, från Bildt och framåt till och med Reinfeldt, lyckades totalrasera, såg man inte precis några frivoliteter eller försök att undandra sig ansvar. Allvarliga miner och en sammanbiten Lena Hallengren. Och Mikael Damberg som utan omsvep erkände "Jag önskar att vi hade gjort som Finland och behållit våra beredskapslager".

Därmed kommer vi in på det verkligt allvarliga i krisen, och på det faktum att vissa politiker INTE ser någon anledning till självrannsakan:

Amanda Sokolnicki: Svenonius kan inte skylla materielbristen på andra

Bristen på sjukvårdsmateriel beror bland annat på att regionerna struntade i att upprätta de krislager som expertmyndigheterna krävde. Det är inte Angela Merkels fel.

Det blev inte bra. Det konstaterar Göran Hägglund när han får frågan om hur det kom sig att alliansen i samband med apoteksreformen också gjorde sig av med landets medicinlager. ”Jag har ansvar för allt som gjordes och inte gjordes under mitt fögderi den tiden, självklart”, säger han.

Och kanske är det lättare att vara så transparent med vad som gått snett när man lämnat politiken. Hägglund riskerar inte att förlora jobbet. Men den hederligheten är ändå något som väljare måste kunna förvänta sig av sina folkvalda. Att vara högst ansvarig är inte bara en fråga om att ta åt sig äran när det går bra.

Sverige saknar inte bara medicindepåer, visar det sig nu. De krislager med sjukvårdsutrustning som regionerna är skyldiga att upprätta existerar inte heller. Och det är därför Socialstyrelsen – som har fått ta över jakten på skyddsmateriel under pandemin – förklarar att de mitt i en sjukvårdskris inte kan vara säkra på att utrustningen räcker i mer än två dygn. [min kursivering]

De enda som inte tycks ha något ansvar för att Stockholm inte har några krislager är politikerna som styr i regionen.

Varför struntade Region Stockholm i att ha krislager? undrar SVT i samband med att smittan eskalerat i huvudstaden. Svaret är förstås: för att det är billigare så, för att regionens politiker valde det. De strök de delarna ur pandemiplanerna, har Ekot visat. Men det är svårt att säga i det här läget, när bristen på ansiktsmasker och visir riskerar att göra vårdpersonalens arbete livsfarligt.

Så när Irene Svenonius (M), finansregionrådet med ansvar för Stockholm, ska svara på frågan i Aktuellt får hon vara innovativ. Hon pekar på att det här borde vara en gemensam fråga, inte något för enskilda regioner – ansvaret är delat. Hon förklarar att det beror på att Frankrike och Tyskland (under en kort period, men det glömde hon säga) införde exportstopp på den här typen av utrustning – ansvaret är deras.

De enda som inte tycks ha något ansvar för att Stockholm inte har några krislager är politikerna som styr i regionen. Nej, för de har ”tagit ett väldigt stort ansvar”, insisterar Svenonius.

Ingen såg nämligen den här situationen komma, intygar hon. Men det är inte sant: Skälet till att Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten har ställt krav på att regionerna ska ha krislager handlar specifikt om risken för pandemier. Det struntade politikerna i.

Svenonius är inte ensam. När Ekot undersökte hur det såg ut i de tre största regionerna visade det sig att Västra Götaland och Skåne fattat precis samma beslut. Problemet är långt större än en enskild politiker.

Men Svenonius slingrande illustrerar ändå något grundläggande: om vi ska dra lärdom av de allvarliga misstag som nu visar sig måste vi också erkänna att de har begåtts. Och att det inte var någon annans fel.

För att nu citera en annan alldeles utmärkt DN-inlaga.

Tänk på att det är era regionala och lokala politiker som spelat rysk roulette med er hälsa, genom att helt sonika strunta i att låta bygga upp lager inför den pandemi som alla visste skulle komma förr eller senare. Det är frågan om de får en enda röst från människor som arbetar i sjukvården nästa gång. Det är deras liv allra mest som äventyras nu.

[Johan Molin]

För att vända på steken ett tag:

I dessa allvarliga tider – det tycks alla nu vara överens om att det är – och vårdpersonal tvingas arbeta i I2,5-timmarsskift, dessutom med tveksamhet avseende vilken skyddsutrustning man har tillgång till, och en dramatiskt ökad risk för att bli rejält sjuk (allvaret i sjukdomsbilden tycks vara direkt relaterat till MÄNGDEN virus man utsätter sig för) har Stockholms läkarförening krävt introduktion av det krislägesavtal som stipulerar 48 timmars arbetsvecka, men med dubbel lön mot tidigare.

Då plötsligt tycker Stockholms politiker att SÅÅÅ allvarligt är ju inte läget ...

Skäms på er, hycklare.

[1956]

https://www.svt.se/nyheter/inte-varre-an-en-svar-

”Inte värre än en svår influensasäsong”. Mysgubben hade helt uppenbart fel, det är betydligt värre ån så.

Det är lätt att ryckas med av Johan Giesekes snabba, ofta tvärsäkra och klatschiga svar, men det finns tydligen all anledning att vara självtänkande och försiktig med att ta honom alltför mycket på orden.

[Johan Molin]

Det presenterades nyss en artikel i New England Journal of Medicine, där en framstående amerikansk epidemiolog hävdar exakt samma sak. Han påstod att den verkliga mortaliteten är 0,1 %, alltså densamma som vid en säsongsinfluensa.

Mina mellan tummen-och-pekfingret-beräkningar har sagt mig i runda tal 0,5 %. Men ingen vet ännu.

Det som skiljer från en säsongsinfluensa är att vid en sådan har en stor del av befolkningen redan en viss form av immunitet; en säsongsinfluensa är självbegränsande. Likafullt dör omkring bortåt 1.000 personer årligen i Sverige (något mindre under de senaste åren, den gångna säsongen var det få dödsfall pga den milda vintern).
INGEN har immunitet för COVID-19.

Dessutom ställde inte ens svininfluensan till med så omfattande samhällspåverkan som den nästan exempellösa påverkan vi ser nu globalt.

[1956]

Ja, men folk brukar ju inte påfresta varken sjukvården eller begravningsentreprenör på det sätt vi ser nu. Så frågan återstår, hade Giesecke rätt eller fel i sig uttalande för nu snart två veckor sedan?

Jag ser nu att länken visar till en sida som inte längre finns tillgänglig, jag vet inte varför.

[Johan Molin]

Det var väl i Tombstone, Arizona som "the undertaker" var rikaste mannen i stan ...

Om dödligheten i säsongsinfluensa är 0,I % och I miljon blir smittade så blir det ju mycket riktigt omkring I.000 döda.

Om dödligheten i coronavirus är 0,5 % så räcker det med 200.000 smittade för att nå samma dödssiffra.
Det torde väl vara svar nog.

Sedan torde det vara helt uppenbart att man satsat jämförelsevis oerhört mycket mer resurser på detta än man brukar göra vid en säsongsinfluensa.

Ett problem är ju att tydligtvis är väldigt många av de som dör människor som är synnerligen gamla och skröpliga. Återigen, hamnar man i ett vårdboende så innebär det i klartext att man inte kan ta hand om sig själv alls. När min mamma hade fått sin stroke, var halvsidigt förlamad, inte kunde sköta toabesök själv och inte kunde prata, hade ljushuvudena på den medicinklinik hon vistades på för avsikt att skicka hem henne.
Eller i klartext, även om det låter mycket krasst: En mycket stor del av de som dör nu hade med viss sannolikhet ändå varit döda innan det här året är slut.

[BAn]

Det börjar kännas som att vi är utsatta för ett experiment.

https://www.svd.se/folkhalsomyndigheten ... smittorisk

https://www.svd.se/tegnell-erkanner--de ... -i-sverige

/Bengt

[Johan Molin]

Det blir säkert mycket att fundera över när det här är färdigt. Smitta på äldreboenden är ett stort problem i hela Europa oavsett smittskyddsstrategi. Jag TROR fortfarande att det är personalen som måste vara vektorerna i det här mht deras nära kontakt med brukarna / patienterna med hygienhjälp av alla de slag.

Det har ju kommit många rop på hjälp från kommunerna att man inte har någon utrustning, inte på vårdboenden och tydligen i ännu mindre utsträckning i hemtjänsten.

Det är en viktig fråga, men en som FHM inte heller kunnat analysera tillräckligt ännu. Jag hoppas att det går att få ett ärligt svar på hur smittan sprids på äldreboendena, så småningom. Men det är ju fortfarande alldeles för tidigt att bedöma.

Det känns som om hela samhället efter nedmonteringen av allt civilt och ekonomiskt försvar betett sig som redare för hundra år sedan: Man körde med oförsäkrade fartyg. Enligt Kung Sunes princip: Går det så går det.

När det gäller dödstalen så visade ju mitt diagram hur Sverige och Danmark hade väldigt likartade dödstal vid samma tidpunkt i sjukdomen (att använda första dödstalet eller första tio döda som indexdatum är ju egentligen rätt smart för det är ju ett hyfsat säkert datum. Vilket torde innebära att Danmark fortfarande har en större dödlighet än Sverige. Återigen: Det går inte att stirra sig blind på rena dödstal. Det vore att som vissa amerikaner hävda, att man klarar sig mycket bättre än Europeer för att man har så mycket färre smittade. Det går givetvis inte att räkna så.

Återigen; vi får se när det här är överståndet. Men det är inte intellektuellt hederligt att döma ut vad Sverige gör bara för att man tycker så. Och återigen: Vi vet mer om 3 – 4 månader. Kanske ni som tycker Sverige sköter det här dåligt får rätt, kanske inte. Jag skulle inte våga vara så kategorisk just nu.

Visar det sig sedan att dödstalen bland äldreboende skjuter i höjden och bidrar till att Sverige får höga dödstal så får vi en helt annan diskussion än den huruvida svenska strategi är riktig eller inte. Och då måste man i sin tur jämföra med andra europeiska länder öfr att kunna analysera detta.

Kort sagt, allt är inte så enkelt som man kan tycka att det ser ut att vara.

[1956]

Återigen; vi får se när det här är överståndet. Men det är inte intellektuellt hederligt att döma ut vad Sverige gör bara för att man tycker så.

Är det då intellektuellt hederligt att hålla med i allt som Sveriges regering, Folkhälsomyndigheten och alla andra som tycker som de?

[Johan Molin]

Självklart är det så. Men det finns ju inte mycket val just nu mer än att sitta i båten. Rannsakningens dag kommer förvisso så småningom.

Alla partier i riksdagen tycks vara ense om detta.


Jag har hävdat att de åtgärder som hittills vidtagits stämmer ganska bra överens med det jag har läst om och till äventyrs kan om epidemiologi. Om det sedan är de bäst fungerande åtgärderna får vi tids nog anledning att skärskåda - när vi VET mer.

[1956]

Självklart är det så. Men det finns ju inte mycket val just nu mer än att sitta i båten. Rannsakningens dag kommer förvisso så småningom.

Alla partier i riksdagen tycks vara ense om detta.


Jag har hävdat att de åtgärder som hittills vidtagits stämmer ganska bra överens med det jag har läst om och till äventyrs kan om epidemiologi. Om det sedan är de bäst fungerande åtgärderna får vi tids nog anledning att skärskåda - när vi VET mer.

Vadå val?

Jag ifrågasätter med all rätt fortfarande många av de åtgärder som Folkhälsomyndigheten med Sveriges regering i "koppel "i all saktfärdighet genomfört och fortfarande genomför.

[BAn]

Jag har hävdat att de åtgärder som hittills vidtagits stämmer ganska bra överens med det jag har läst om och till äventyrs kan om epidemiologi.

Det finns ju ingen konsensus om den linje som den svenska folkhälsomyndigheten låtits styra efter, vare sig nationellt eller internationellt.

Det hade rimligen varit bättre att agera efter ett samlat svenskt kunnande och internationella erfarenheter, liknande det som det som till slut skedde med hjälp av Imperial College i UK. Då var dock redan Boris Johnson smittad...

Det är en märklig syn på livet att tro att några få lite luddiga herrar, som råkar sitta på en svensk myndighet, skulle ha en kunskap i världsklass - och som nästan ensamma i världen kommer fram till en slutsats och oförberedd handlingsplan, som i stort sett ingen delar. Regeringen fann dock till slut sent omsider för gott att sätta ner foten och åtminstone förbjuda besök på äldreboenden. Då var skadan redan skedd.

Det handlar inte om enstaka personers eventuella kunskap i epidemiologi. Dessa har inte rekryterats för att leda en situation som denna. Det handlar om att tillsammans med all tillgänglig kunskap och expertis styra en nation, dess invånare och deras välstånd och överlevnad.

/Bengt

[1956]

Det är en märklig syn på livet att tro att några få lite luddiga herrar, som råkar sitta på en svensk myndighet, skulle ha en kunskap i världsklass - och som nästan ensamma i världen kommer fram till en slutsats och oförberedd handlingsplan, som i stort sett ingen delar. Regeringen fann dock till slut sent omsider för gott att sätta ner foten och åtminstone förbjuda besök på äldreboenden. Då var skadan redan skedd.

Det handlar inte om enstaka personers eventuella kunskap i epidemiologi. Dessa har inte rekryterats för att leda en situation som denna. Det handlar om att tillsammans med all tillgänglig kunskap och expertis styra en nation, dess invånare och deras välstånd och överlevnad.

/Bengt

Instämmer till fullo!

[Johan Molin]

Det är en märklig syn på livet att tro att några få lite luddiga herrar, som råkar sitta på en svensk myndighet, skulle ha en kunskap i världsklass

Att ha en annan syn på vad våra myndigheter gör är en sak; att ifrågasätta MIN PERSON pga hur jag ser på detta tycker jag är alltför magstarkt. Jag baserar mina åsikter på det jag försökt läsa mig till om detta, och har försökt att ha en någorlunda balanserad syn på det hela. Jag har aldrig hävdat att vare sig myndigheter är felfria, och inte våra sjukvårdande myndigheter vars policy under senare år tydligtvis inte alls kan ifrågasättas, vad nu detta beror på.

Jag har aldrig hävdat att jag VET vad som bör göras (det vore SYNNERLIGEN FÖRMÄTET om någon på detta forum kan anse sig veta det). Däremot tror jag mig föstå bakgrunden till de åtgärder som vidtas. Vad som är rätt och fel får vi veta om TIDIGAST tre månader.

Mäler mig härmed ur allt som har med detta att göra, inklusive mina dagliga uppdateringar.

[1956]

Hot är ytterst sällan en bra väg att föra fram sina åsikter.

[Johan Molin]

Jag beklagar Rikard att du ser det som ett hot. Men jag har ju märkt att ifrågasättandet i hög grad gäller min person och inte bara de myndigheter som är föremål för ogillande. Under de förutsättningarna ser jag ingen rimlig förutsättning för att kunna bidra med någonting när det gäller den nuvarande pandemin.
Att jag har min egen åsikt om sakernas tillstånd, alltifrån hur man ska kunna få en rimlig smittspridning till vad som måste åtgärdas när det gäller samhällsfunktioner i framtiden, upplever jag bara leder till rena otrevligheter för min egen del, och jag vill helt enkelt inte utsätta mig för det längre.

Jag har INTE uttalat något hot, bara uttryckt att jag inte vill delta i denna diskussion fortsättningsvis.

Personangrepp är ytterst sällan en bra väg att framföra sina åsikter. Och jag hade inte förväntat mig att bli utsatt för det.

[1956]

https://www.expressen.se/debatt/nar-tar ... an-smitta/

[BAn]

Det är en märklig syn på livet att tro att några få lite luddiga herrar, som råkar sitta på en svensk myndighet, skulle ha en kunskap i världsklass

Att ha en annan syn på vad våra myndigheter gör är en sak; att ifrågasätta MIN PERSON pga hur jag ser på detta tycker jag är alltför magstarkt. Jag baserar mina åsikter på det jag försökt läsa mig till om detta, och har försökt att ha en någorlunda balanserad syn på det hela. Jag har aldrig hävdat att vare sig myndigheter är felfria, och inte våra sjukvårdande myndigheter vars policy under senare år tydligtvis inte alls kan ifrågasättas, vad nu detta beror på.

Jag har aldrig hävdat att jag VET vad som bör göras (det vore SYNNERLIGEN FÖRMÄTET om någon på detta forum kan anse sig veta det). Däremot tror jag mig föstå bakgrunden till de åtgärder som vidtas. Vad som är rätt och fel får vi veta om TIDIGAST tre månader.

Hej Johan!
Du skriver i detta inlägg och senare att du anser dig utsatt för personangrepp och inleder med att citera mig. Jag antar därför att du menar att jag utsätter dig för personangrepp.

Om du läser vad jag skriver i det du citerar, så ser du att jag talar om "lite luddiga herrar, som råkar sitta på en svensk myndighet". Det torde framgå av sammanhanget att det handlar om Folkhälsomyndighetens ledning. I den sitter inte du vad jag vet, så jag har svårt att förstå att du tolkar det som ett angrepp på det du kallar "MIN PERSON".

Jag skriver också: "Det handlar inte om enstaka personers eventuella kunskap i epidemiologi. Dessa har inte rekryterats för att leda en situation som denna. Det handlar om att tillsammans med all tillgänglig kunskap och expertis styra en nation, dess invånare och deras välstånd och överlevnad." Nu har nog regeringen insett detta och försöker skaffa sig näst intill odemokratiska maktbefogenheter för att kunna leda landet - vilket dock Vänsterpartiet och Moderaterna (och troligen också Liberalerna enligt SR:s God morgon världen) lyckats begränsa.

Att jag ibland tycker annorlunda än du Johan är inte ett angrepp på din person. Inte heller är det ett angrepp på din person när jag läser ut andra saker än du i ett statistiskt datamaterial. Att jag ber dig redovisa källor för data och diagram är inte heller det något angrepp på dig - endast ett sätt att kunna bedöma om jag delar dina slutsatser eller har en annan mening.

Det är genom att åsikter ställs mot varandra som man kan komma fram till en förädlad slutsats, även om man skulle vara oeniga till slut om vad som är rätt och fel. Man kan aldrig handla efter facit. Man kan bara försöka skaffa sig en egen uppfattning om vad som är lämpligt - och agera hederligt och med respekt för andras åsikter efter den. Det har jag svårt att förstå att det skulle kunna uppfattas som personangrepp.

Med vänlig hälsning
Bengt

[Johan Molin]

Det är en märklig syn på livet att tro ...

Vad jag kan se är jag hittills den ende som avkrävts en myckenhet källhänvisningar i denna diskussion. Jag kan inte se att du avkrävt andra, med måhända ännu mer distinkta åsikter i ämnet, motsvarande belägg för vad de skriver.

Detta är det absolut sista inlägget jag kommer att skriva i just denna tråd.

[BAn]

Det är en märklig syn på livet att tro ...

Vad jag kan se är jag hittills den ende som avkrävts en myckenhet källhänvisningar i denna diskussion. Jag kan inte se att du avkrävt andra, med måhända ännu mer distinkta åsikter i ämnet, motsvarande belägg för vad de skriver.

Jag har inte sett att någon annan än du hänvisat till siffror eller diagram, men jag har säkert inte läst allt som skrivits här.

En åsikt kräver ingen källa, om den är ens egen.

/Bengt

[1956]

Tråden har gjort sig kvalificerad att flyttas till Vislanda.

[1956]

Tegnell: Därför har Sverige högre dödstal
Dödsfall i coronaviruset mäts på olika sätt runt jorden, men ingen kan mäta så exakt som Sverige, enligt statsepidemiolog Anders Tegnell. Detta gör att situationen i Sverige kan verka värre än vad den är jämfört med andra länder. – Vi har väldigt bra koll jämfört med i stort sett alla andra länder, säger Tegnell.

Källa: TT och Sydsvenskan

Hybris?

[perjan]

Även om uttalandet var ordentligt överdrivet så är det taget ur sitt sammanhang ..... han nämnde också varför
vilket förmodligen nämnda källor kanske utelämnade.

/Per-Åke

[1956]

Här är hela artikeln.

CORONAVIRUSET11 april 2020 15:29
Spara
Tegnell: Därför har Sverige högre dödstal
Dödsfall i coronaviruset mäts på olika sätt runt jorden, men ingen kan mäta så exakt som Sverige, enligt statsepidemiolog Anders Tegnell. Detta gör att situationen i Sverige kan verka värre än vad den är jämfört med andra länder. – Vi har väldigt bra koll jämfört med i stort sett alla andra länder, säger Tegnell.

TT
TT

Anders Tegnell tror att det blir enklare att jämföra hur olika länder påverkas av coronapandemin i framtiden.
Bild: Henrik Montgomery/TT
Coronaviruset fortsätter att skörda liv runt jorden och från land efter land kommer rapporter om dödsfall i hundratal och tusental. Sverige har ett relativt högt dödstal per capita jämfört med andra länder, men det kan delvis förklaras med sättet som man för statistik på i Sverige, enligt Tegnell.

– Nu har vi många fall i Sverige det ska man absolut inte förneka och det är väldigt olyckligt. Men ja, vår statistik är nog, det är svårt att tänka sig att man kan bli bättre på att hitta fallen än vad vi är i Sverige, säger han.
I Sverige går det att följa individer med hjälp av personnummer. Personer diagnostiserade med covid-19 kan köras mot dödsregistret, och om de dyker upp där görs kontroller med landets regioner för att säkerställa att dödsorsaken är just covid-19.
]Så vi har jättebra koll och är därmed förmodligen mer realistiska, och har med hög sannolikhet högre siffror än de flesta andra länder av den orsaken.
I länder med andra arbetssätt finns det en risk att inte alla dödsfall i covid-19 registreras. Anders Tegnell berättar att Norge gör på ett liknande sätt som Sverige, medan länder som Italien saknar individdata på nationell nivå.
– Vissa länder använder exempelvis bara dem som dör i sjukvården för det är de enda man har koll på.
I länder med många dödsfall finns dessutom risken att statistiken inte hinns med på samma sätt. Anders Tegnell tror att mer korrekta jämförelser kommer att kunna genomföras i framtiden när data från nätverket Euromomo kan analyseras. Euromomo mäter dödligheten i flera europeiska länder och jämför med normala värden under samma period.
– Men då får man inte data dag för dag som vi får nu utan då får man data med ganska stor eftersläpning. Om man någon gång vill jämföra länder så tror jag att det systemet är betydligt bättre än det vi håller på med i dag.
I och med att sätten att föra statistik på är så olika kan det vara problematiskt att jämföra dödstal i olika länder.
– Ja det är klart att det blir. Speciellt eftersom att man har så stort fokus på just dödstalen. Jag tycker att det är mycket mer komplext när man diskuterar vilken effekt den här pandemin har på olika länder, säger Tegnell.
Han menar att man även måste se till antalet personer som behöver intensivvård och effekterna på samhället i stort för att se vilka länder som har drabbats mest av pandemin.
– Av någon anledning så är det just dödstalen vi har som jämförelsetal och det är väldigt enögt, ett väldigt ensidigt sätt att titta på pandemin.

Statistiken: Så många är drabbade land för land
Land antal döda per miljon invånare
Spanien 16 353 döda 350 per miljon invånare
Italien 18 849 312
Sverige 887 88
USA 18 761 57
Danmark 260 45
Tyskland 2 736 33
Norge 114 21
Finland 49 9
Kina 3 339 2
Källa

[perjan]

Det Tegnell refererade till var: Personnummer i Sverige.

Sverige var först i världen att införa sk. Personnummer
som via folkbokföringen genom skattemyndigheten snabbt förser svenska myndigheter med
status från detta ”register”.
Många andra länder har följt efter med ”nationellt identitetsnummer” som oftast inte direkt
delger alla myndigheter i resp. land vilket i detta fall rimligen inte lika snabbt kan hålla koll på
dödstal vid daglig uppföljning.

/Per-Åke

[1956]

Personnummer i all ära men vi är ju långt ifrån ensamma i världen om att ha samma eller liknande system att föra register över en nations befolkning, däribland övriga nordiska länder och Tyskland. Det som möjligen kan vara avvikande är att det i Sverige, förutom de med personnummer, finns nästan en miljon människor med samordningsnummer. Huruvida det faktum kan påverka faktumet att Sverige hittills har ett högt dödstal eller inte vet jag inte.

[perjan]

Jag citerar mig själv för att förtydliga mitt inlägg med avseende på "personregister" i andra länder och just detta Tegnell avsåg.

Många andra länder har följt efter med ”nationellt identitetsnummer” som oftast inte direkt
delger alla myndigheter i resp. land vilket i detta fall rimligen inte lika snabbt kan hålla koll på
dödstal vid daglig uppföljning.

[1956]

Många andra länder har följt efter med ”nationellt identitetsnummer” som oftast inte direkt
delger alla myndigheter i resp. land vilket i detta fall rimligen inte lika snabbt kan hålla koll på
dödstal vid daglig uppföljning.

Vilka nationer tänker du då specifikt på?

[perjan]

De länder som har någon form av "nationellt personregister" värt namnet.

Tegnells uttalande i SVT om varför han anser att Sverige har bättre koll på
att relatera dödstal till Covid 19 på daglig basis.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tegn ... re-dodstal


I Sverige går det att följa individer med hjälp av personnummer. Personer diagnostiserade med covid-19 kan köras mot dödsregistret, och om de dyker upp där görs kontroller med landets regioner för att säkerställa att dödsorsaken är just covid-19.

– Så vi har jättebra koll och är därmed förmodligen mer realistiska, och har med hög sannolikhet högre siffror än de flesta andra länder av den orsaken.

[Johan Molin]

Jag har i min covid- tråd fört ett resonemang om Sveriges mkt gamla traditioner när det gäller registerhållning. Jag har också förstått av utländska kolleger genom åren att våra personnummer har medgett en bättre kontroll av sammanlagda hälsotillstånd hos en viss individ.

Jag tror jag nämnt det, men en kollega från Detroit berättade att det bara gick att bekräfta identiteten hos c:a10 % av alla kvinnor som födde barn. Det har varit en raritet i min karriär - faktiskt.

Så utan att ha pretentioner på att ha en överblick över andra länders problem tror jag att vi, i enlighet med tidigare erfarenheter av befolkningsstatistik, har mycket goda förutsättningar att komma nära sanningen med vår statistik. 100 % rätt går aldrig att få (ett övertydligt exempel, det händer att folk skriver uppgifter i fel journal, och det finns en möjlighet till glapp i informationsöverföring om en patient förs från enregion rill en annan).