Toppbilden, visa:    


Växellägesavkänning

Allt om dekodrar, styrsystem, borstlösa motorer, programmering, lödstationer mm.
Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Det här är ett resultat av vad Peter H0n3 och jag Draken Puff diskuterade på det förra forumet så vill jag gärna lägga ut det här så att fler kan få informationen.
Det är en fråga om säker växelavkänning där man inte direkt kan se växeln. De flesta har väl råkat ut för att ni lägger om en växel och sen så blir det fel ändå.
Styrdonet (Relä/Motor eller vad ni använder) lägger sig i rätt läge, men växeltungorna ligger kvar.
Det kan vara flera olika anledningar, smuts är bara en av dem, feljusterat, utmattning ja vad det nu är.
Om vi nu tänker oss att vi kopplar in lysdioder mellan de pilmarkerade punkterna med passande motstånd (vi jobbar med körströmmen) så kommer dioden att visa när vi har kontakt mellan växeltungan och den fasta rälen in i växeln. Det betyder en diod för resp växelläge. Den röda linjen representerar diod och motstånd. Det går även att lägga fler dioder i serie för exempelvis signaler efter banan och om behovet finns svarsmoduler in till en centraldator för övervakning vid PC-styrning.
Obs lägg dioderna i serie för att hålla ner på strömförbrukningen.
Detta fungerar på 2r-system. Jag jobbar på 3r lösningen men det tar lite mer tid.

Bild

Om ni använder beläggningsavkänning på blocken så måste ni isolera växlarna på alla anslutningar utåt och mata växlarna separat då ni annars kommer att få beläggningsindikering från avkännarna.
Fördelen med den här avkänningen är att ni är helt säkra på att växeltungorna lagts om och verkligen fått kontakt. Samma som banverket kör med.
Puff
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Hallå Puff!

Va' bra att du lagt upp den här tråden. Det fortsätter ju på ett bra sätt våra diskussioner om hur digitalisera en analog anläggning. Det du beskriver ovan är rackarns snyggt då du inte behöver några extra kontakter kring själva växelmanövreringen något som annars är nödvändigt.

Jag har läst igenom manualer för några olika system och kan konstatera att i alla så utgår man från att det finns en "omkopplare" vid sidan om som kan rapportera växeltungans läge för att överhuvud taget kunna spåra status. Tydligast uttrycktes det faktiskt i ESUs handledning som i följande citat från ESU Switch Pilot (varav jag har två som väntar på inkoppling):

"The turnout must have some extra contacts for this."

Sedan följde två alternativ enligt nedan:

"a) ... turnout with limit stop contacts ..."
"b) ... turnout with separate feed-back contacts ..."

Här gäller det då att ta/få reda på vilken typ av feedback som är möjlig beroende på vilken växeltyp som används. Om man gör en tabell som den nedan så bör det vara relativt enkelt att reda ut hur just den typ som finns på "min" anläggning ska hanteras/kompletteras för att det ska funka rätt.

Tabell 1: Feedbackkontakter per växeldrivtyp
===============================================================
Växelmotor.......... Ändlägesbrytare.....Separat feedbackkontakt.....Ingen
===============================================================
Roco code 100
Roco code 80
Roco Geoline
Roco
Märklin M
Märklin K
Märklin C
Peco vxmotor
Tortoise vxmotor
===============================================================
OBS! Var snälla och hjälp mig att fylla i listan med växeltyper respektive vxmotortyper så får vi en bra referenstabell. Å inte bara för H0 utan för tillgängliga typer i allmänhet.

Nästa steg efter att ha kommit underfund med vilken växeltyp man har är att leta upp ett lämpligt lösningsalternativ. Åter dags för en tabell :D


Tabell 2: Feedbacklösning per växeldrivtyp
============================================================
Kontakttyp......................Lösning
============================================================
Ändlägesbrytare................Anslut direkt till växeldekoder.
Separat feedbackkontakt......Anslut direkt till växeldekoder.
Ingen feedback 2R system....Använd Draken Puff´s lösning.
Ingen feedback 3R system....Använd ??????? lösning (ej löst än).
============================================================

Med den här infon bör det vara relativt enkelt att hitta rätt lösning till sitt digitalsystem oavsett vilket man väljer.

Mvh

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Av en händelse så fick jag tag i den här webbsidan:

http://www.digital-bahn.de/info_kompo/w ... triebe.htm

Min fråga om om växeldrivtyp besvaras rakt av och därmed utgår Tabell1 i mitt inlägg ovan.

I mitt fall har jag dels de äldre Rocoväxlarna som alltså har ändlägesbrytare, och dels de nyare Märklin K växlarna. Oturligt nog har jag två Märklinväxlar med den äldre typen med metallkåpa som då naturligtvis INTE har ändlägesbrytare :evil:

Varför är då ändlägesbrytare bra? Jo, det betyder att den ena av de två spolarna alltid är frånslagen och det är den som dragit senast. Alltså borde det gå att läsa av vilken av de två spolarna i paret som är inkopplad. Med den infon är det plötsligt mycket lättare att hålla reda på växeltungans läge.

Ett steg framåt och ett viktigt steg för nu kan jag använda samma avläsningsteknik för alla mina växlar så långt, och jag behöver inte koppla in några extra reläer som bistår med extra kontakter heller vilket är bra.

Återkommer!

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Som du säger Peter om du har ändlägesbrytande spolar så gör så här.
Jag brukar lägga en 16V spänning genom lysdioder och ett 2000 Ohms motstånd över resp spole så kommer lysdioden att tändas på den spole som ej är dragen. Strömmen blir så liten att den inte påverkar spolen på något sätt varken värme eller rörelse, men det kräver spolar med ändlägesbrytare.
Lägg indikeringsdioden på rätt plats i ställverkspanelen så är du nästan hemma.
Har kört så i flera år utan problem.
Puff
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Det var precis det här jag satt och lurade på, tack Puff!

Ska försöka rita upp det så det blir en bild till texten, blir lättare att ta till sig då.
Återkommer!

Mvh

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

SWJ
Inlägg: 538
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:18
Ort: V-ås

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av SWJ »

Kluriga gubbar ni - Puff o H0n3!
Intressant läsning.
Trevligt att ni delar med er av ert kunnande. :D
Tommy (SWJ)

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Kan den här bilden duga så länge

Bild

Kom ihåg att ändlägesbrytarna skall bryta upp den diodslinga där spolen har dragit.
Det betyder att "fel" lysdiod lyser men låt den visa motsatt läge på layouten så stämmer kartan med verkligheten. ;)
Puff helt utan kontakt med verkligheten
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Hmmmm, satt och ritade lite och fick lite funderingar.

Om det ska funka som du visar Puff så måste det ligga spänning på hela tiden fram till spolarna annars finns det inget att mata diodlamporna med väl. D v s om man bara har momentan spänning från en tryckkontakt som dessutom bara matar en av spolarna. så skulle det innebära att en diod blinkar till och sedan slocknar när ändlägesbrytaren öppnar kretsen - eller tänker jag helt galet? :?

Eller så måste man mata diodlamporna separat med en lagom spänning som då inte får vara så stor att den skulle råka dra spolen :shock: .

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Ja Peter
Precis som jag skrev lite längre upp så lägger jag 16V genom dioden och ett 2kOhm-s motstånd över ändlägesbrytaren genom spolen.
Det ger tack vare strömbegränsningen i diod - motstånds paketet en så låg ström att det överhuvudtaget ej händer något i spolen.
När jag sen vill styra spolen lägger jag spänningen kortvarigt direkt över spolen utan motstånd och diod.
Då lägger växeln om och bryter kretsen med hjälp av ändlägesbrytaren, och den andra spolen släpper igenom sin låga indikatorström.
Jag jobbar med två olika spänningar eller samma spänning men olika inmatningspunkter.
Puff på rundflygning i kabelskåpet
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Jo, vi har diskuterat detta lite grann off-line Puff och jag för att det ska bli rätt från början när det nu är såpass många som läser.

VARIANT 1 - HELANALOGT BILDSTÄLLVERK

I det här inlägget ser vi hur det kan lösas för en helt analog lösning där alltså inga digitalprylar är med över huvud taget. Grundprincipen ser ut som i översikten nedan.

Bild

På bildställverket finns knappar eller återfjädrande vippströmbrytare ((on)-off-(on) som man betecknar dem) för att ställa om växlarna. Till varje växelläge finns en lysdiod som markerar hur växeln är ställd, i detta fall grönt för rakt fram och rött för avvikande spår (kurva).

I bilden visas manöverledningarna som röd+brun+grön och lägesåtermatningen som orange+svart+grön. I verkligheten finns egentligen bara manöverledningarna då ändlägesbrytarna gör det möjligt att använda samma ledningar för lägesvisningen. Att manöver och visning ändå är skilda beror på att det ändrar sig när digitaliseringen påbörjas, ni kommer att se.

Ser man på denna variant ur ett kretsschemaperspektiv så blir bilden som nedan för en enstaka växel.

Bild

Här ser vi att 16 v går genom diod+motstånd+spolen för att skapa en sluten krets. Då kan lysdioden lysa, men strömmen räcker inte till att dra spolen. För att dra spolen och lägga om växeln måste man överbrygga diod+motstånd med en kontakt som då skickar full spänning genom spolen. När spolen gjort sin rörelse färdig så bryts spänningen/strömmen automatiskt av ändlägesbrytaren och det blir dioden på andra sidan som tänds. Därför är diodfärgerna "felplacerade" jämfört med dess manöverknapp.

Med denna lösning kan man också vara säker på att växeln står som det lyser även om anläggningen varit avstängd eftersom det är spolkärnans läge man läser och därmed hur växeltungan står.

Lägger vi till bildställverket i bilden så blir kretsen/kretsarna ungefär så här:

Bild

Eftersom dioderna för växelläge antingen är tända eller släckta så kan de ju ha samma färg, t ex grön, då visas den valda tågvägen med grönt ljus.

Nästa steg är att stoppa in digitalutrustning mellan bangård och bildställverk, men där tänkte jag visa hur det blir för tre olika system, LDT, ESU och CML.

Återkommer!

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

SWJ
Inlägg: 538
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:18
Ort: V-ås

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av SWJ »

Spännande tråd. Läser och lär. :D Tommy (SWJ)

sandby
Inlägg: 6
Blev medlem: 30 mar 2013, 20:53

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av sandby »

Hej!

Om jag vill använda 12 V indikeringslampor istället för dioder i kopplingsschemat, hur skall jag då dimensionera motståndet, det som i schemat är 2000 ohm, för att det hela skall fungera?

Tacksam för svar.

thorpe
Inlägg: 2393
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:11

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av thorpe »

Plötsligt dök han bara upp? Roligt att se dig igen.

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

sandby skrev:Hej!

Om jag vill använda 12 V indikeringslampor istället för dioder i kopplingsschemat, hur skall jag då dimensionera motståndet, det som i schemat är 2000 ohm, för att det hela skall fungera?

Tacksam för svar.
Hej sandby,

Det du vill göra är att sänka spänningen från 16 volt till 12 volt, d v s med 4 volt. Hur mycket drar din lampa, låt oss gissa på 10 mA? Då blir formeln så här:

R (motståndet i ohm) = U (spänningen i volt) genom I (strömmen i ampere), eller med siffror; x ohm = 4 volt genom 10 mA (10 tusendels ampere) =>
0,4 x 1000 = 400 Ohm

När det står mA under bråkstrecket och man flyttar upp det till andra sidan -tecknet så blir värdet det omvända d v s här 1000 istället för en tusendel.

Du bör alltså ha ett motstånd på 400 ohm och ca 1/2 watts effekttålighet.

(Har jag räknat fel här så lär jag få veta det ;) )

Mvh

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Då hela konstruktionen är baserad på de mycket låga strömbehovet i en lysdiod så kommer en ökning av densamma att medföra problem.
Om vi tittar på exemplet ovan så är motståndet 2KOhm (2000) i det ursprungliga utförandet.
Om vi sänker motståndet till låt oss säga 400 Ohm så kommer strömmen att öka till 5 gånger ursprungsvärdet och då förorsaka bland annat uppvärmning av spolen
Dessutom har man i de angivna exemplen inte tagit hänsyn till spolens motstånd, som i exemplet med glödlampor börjar bli mycket märkbart.
När vi kommer till så låga motstånd som man här väljer så måste man här titta på totaleffekt i stället för spänningsvärden.
Tyvärr saknas mina tidigare bilder av en avkänning medels växeltungorna, den är avsedd för likströmsvarianten men jag hoppas att någon har kopierat
densamma innan min datorkrasch slog ut mitt bildbibliotek. Om den finns någonstans skulle jag vara tacksam att få tillgång till densamma.
En fråga från min sida "Varför glödlampor när lysdioder är så mycket bättre både vad det gäller effektförbrukning, livslängd och värmeutveckling"
Jag ber om ursäkt för de bilder som numera saknas på alla mina inlägg men jag har fått en datorkrasch som slog ut några hårddiskar för mig,
och när Picasa samtidigt uppgraderade sin programvara så lyckades jag radera alla bilder i cyberrymden istället för att kopiera till min dator.
Mina engagemang i mitt nya liv gör att forumverksamhet har fått stå tillbaka, därav avsaknad av respons på vad som skett eller diskuterats här.
Draken Puff
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
Svante Andersson
Inlägg: 1179
Blev medlem: 01 jan 2012, 23:05

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Svante Andersson »

Enliten fråga bara... ni diskuterar växellägesavkänning. Men vad jag kan förstå är det bara det elektriska läget av växelns styrning ni får fram, inte det verkliga mekaniska läget av växeltungorna. Har ni någon tanke på hur detta kunde lösas utan att använda tungans elektriska kontakt med huvudrälen som indikeringssignal?

SA
Vila i tid... så blir risken att du behöver "VILA I FRID" betydligt mindre!

Användarens profilbild
H0n3
Inlägg: 2749
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:04
Ort: Lindome
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av H0n3 »

Som Puff sade så började vi prata om det i trådens början. Tyvärr blev Puff av med bilderna i sin datorkrasch och varken han eller jag har några kopior.

Som Puff började beskriva så var det verkligen tungavkänning det handlade om, men den senare varianten att känna av hur elmagneterna står blir enklare men kräver att man är säker på sina växlars funktion.

Ska se om det eventuellt kan finnas något i ämnet ändå. Har för mig att jag gjorde någon illustration till det också.

Återkommer!

/Peter
Bygger Slötorp-Dåseberga Järnväg (SDJ) i H0 och H0n3.
Styr med Intellibox 1 och DCC och så småningom med TC.
http://www.daaseberga.se/

http://www.smalsparigt.org/cgi-bin/phpB ... f=10&t=887

Användarens profilbild
Johan Molin
Inlägg: 19964
Blev medlem: 28 dec 2011, 19:49
Ort: Moth Virgin
Kontakt:

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Johan Molin »

tungavkänning
Det låter rätt spännande!

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Svaret på din fråga Svante är att det vi började med är avkänning av den elektriska kontakten i växeltungorna, dvs man mäter hjärtstyckets spänning mot respektive huvudräl. Jag har för mig att banverket använder sig av ett liknande system. (dock ej med körström utan en något lägre spänning)
Det medför att man är säker på att växeln lagt om och att man har god kontakt.
Obs att detta gäller för tvårälssystem.
Jag kör detta under Traincontroller 8 Gould med växelövervakning med ett mycket bra resultat.
På köpet vet jag att mina lok med få axlar inte blir stående i en strömlös växel då jag inte kan köra mot en växel som ger fel svar eller helt saknar detsamma.
Man måste isolera växeln helt mot omgivande räls och mata separat för att detta skall fungera, men lägger man isoleringspunkten en bit utanför växeln så får man per automatik strömlöst in mot en "fellagd" växel dvs jag kan inte köra upp växeln och slipper dessutom kortslutningar vid felkörning.

Bild
Hoppas det här lyckas med bilden på DC-varianten
Den variant som Peter har lagt ut bilder på tog vi fram för trerälssystem då man inte får en potentialskillnad mellan hjärtstycke och huvudräl i detta fall.

Puff helt utväxlad.
Senast redigerad av Draken Puff den 08 apr 2013, 21:47, redigerad totalt 1 gånger.
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Användarens profilbild
Svante Andersson
Inlägg: 1179
Blev medlem: 01 jan 2012, 23:05

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Svante Andersson »

I fullskala känner man av tungornas läge mekaniskt... vid långa växlar på flera punkter utefter tungornas längd. Man ha ju även då flera drivningar.
Att över huvud taget känna av tungorna läge elektriskt mot huvudrälen verkar vara helt nys i modell... man gör ju allt för att koppla bort denna funktion, alltså kontakten tunga/huvudräl när det gäller körström pga dess osäkra funktion.
Och känna av växelläge i drivningen ger ingen som helt säkerhet när tungor kärvar om man har fjädrande överföringar som vid Tortoise. Alltså lutar jag åt någon form av microbrytare vid växlar placerade på kritiska ställen, speciellt sådana som är dolt placerade. Men där har jag bara precis börjat mina funderingar...

SA
Vila i tid... så blir risken att du behöver "VILA I FRID" betydligt mindre!

Användarens profilbild
Draken Puff
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 dec 2011, 22:06
Ort: Sundsvall

Re: Växellägesavkänning

Inlägg av Draken Puff »

Ursäkta Svante
Ditt inlägg kom under tiden som jag la in bilden i inlägget före ditt.
Om du hittar ett fungerande system med microbrytare eller liknande till en kostnad som är inom vettiga ramar är jag klart intresserad.
Mitt problem är att avkänningen måste multipliceras med + 100 växlar så kostnaderna drar snabbt iväg
Puff i Kilt
Älska sanningen men förlåt misstagen.
/Voltaire

Skriv svar

Återgå till "Elverkstaden"